Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

boxer · Příspěvek od **boxer** » 25 úno 2010 22:08

Pavle,nejsi odpůrce při testu jen pozapojovaných různých kabelů na vstupech předzesu s pouhým přepínáním vstupů?

PMA · Příspěvek od **PMA** » 25 úno 2010 22:10

Když tu celou sestavu a provedení neznám, tak se to dá opravdu těžko soudit. Jinak myslím, že ukázka by měla mít cca kolem minuty a poslouchat se celá soustředěně v 1 konfiguraci a pak v druhé, tj. nikoliv přepínat sem tam při testu a čekat, co se stane.

Ramones · Příspěvek od **Ramones** » 25 úno 2010 22:14

boxer píše:Pavle,nejsi odpůrce při testu jen pozapojovaných různých kabelů na vstupech předzesu s pouhým přepínáním vstupů?

A jak jinak chcete, aby ten rozdíl byl slyšitelný, když není ani tím okamžitým přepnutím na zvuku a prostoru nahrávky znatelný?
Řeči o tom, že je třeba déle poslouchat a podobně, zavánějí...a hlavně jsou...autosugescí.

Ano, poznáte rozdíly mezi reprobednama, možná i zesilovači, ale mezi kabely, kromě naměřených hodnot, ve zvuku prostě nic

Ramones · Příspěvek od **Ramones** » 25 úno 2010 22:19

...a pokud je rozdíl tak zanedbatelný, že se ho musím několik minut doslova učit rozeznávat, pak je to o ničem a nemá význam z objektivního důvodu toto vůbec řešit.
Něco jiného je ovšem vlastní sebeuspokojení s pořízené věci..a tou je i propojovací kabel

PMA · Příspěvek od **PMA** » 25 úno 2010 22:36

Tak jsme se dostali do bodu, kde se už nedohodneme

, přít se určitě nebudu.

http://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/index.html

david · Příspěvek od **david** » 25 úno 2010 22:52

Jo, ono to slepe testovani strasne kazi ksefty...

Hellboy · Příspěvek od **Hellboy** » 26 úno 2010 00:07

No, jako chápu, že může mít někdo výhrady k ABX testu, kde hraje dost zásadní roli paměť, protože jsou v něm prodlevy atd. Souhlasil bych i s tím, že může být trochu stresující. Dokonce souhlasím i s tím, že při dlouhodobějším poslechu nějakého komponentu může člověku začít nějaká jeho charakteristika, na první poslech téměř nerozeznatelná, vadit (nebo si ji může vsugerovat, což je i pravděpodobnější). Ovšem pokud něco pokládám za opravdu HODNĚ TĚŽKO ZPOCHYBNITELNÉ, tak je to okamžité přepínání AB jako udělal Ramones. Protože to je stejné jako to prohazování dvou obrázků na monitoru co jsem sem dával. Změna je buď okamžitě vidět, nebo slyšet, nebo prostě není. Pokud žádná není, člověk si ani nevšimne, že se přehodilo to co vidí/poslouchá. Pokud si toho nevšiml, rozdíl pro daného posluchače neexistuje a je nemožné aby při jakémkoli jiném poslechu nějaký rozdíl našel. To je pak čirá autosugesce.

korys · Příspěvek od **korys** » 26 úno 2010 00:12

...Oehlabach NF2: velmi otevřený, čistý zvuk, možná méně basů...

...v závěsu Oehlbach

...

Sláva chlapci, to jsem velmi potěšen

. Byl to můj první káblík, který jsem si kdysi pořídil po tkaničkách a dodnes ho používám mezi tunerem a zesilovačem (možná škoda, že mi délkou již nepasuje k cd, mám z něj podobný pocit jako testéři), ale byl za velmi lidovou cenu a toto by mohlo ledaskoho potěšit. Navíc je docela hezký na pohled i příjemný na manipulaci. Ale pozor, nezaměnit s dražším NF213, který je vhodný pouze k basovým modulům.

Ramones · Příspěvek od **Ramones** » 26 úno 2010 02:18

Nic, kluci...sice nevěřím na opravdu opodstatněné rozdíly v propojovací kabeláži, ale na tkaničky z TESCA také nehraji...už jen k vůli libému pocitu, který mám, když se nakloním při utírání prachu nad hi-fi a vidím to hezké, macaté propojení

...a další kapitolou by mohly být power kably a hlavně jejich zástrčky

..to už fakt hraničí s demagogií a okultismem.

Jediný opodstatněný význam má stínění a kvalitní vstupní filtrace, ale ani jeho absence se za normálních domácích podmínek nemůže na kvalitě zvuku markantně projevit.
Další důvod?...jedině snad vzhled a ten šálivý pocit, že i ten propojovací kablík je tak "úžasně sofistikován".

Moje poznání je v tom, že když už se rozhodnu pro novou investici, tak jedině do beden nebo zesílení...tady je to opravdu znát bez diskuzí a prokazatelně.

A poznámka na závěr:
Nepodceňujme úpravy akustiky poslechové místnosti a to, co ušetříme na WOODOO, je mnohem výhodnější investovat zde...nebo zde:

http://www.geniusfunds.com/?c=253041

Tak, ať nám to pěkně hraje

Aleska · Příspěvek od **Aleska** » 26 úno 2010 03:29

Ramones píše:......Nepodceňujme úpravy akustiky poslechové místnosti a to, co ušetříme na WOODOO, je mnohem výhodnější investovat zde: http://www.geniusfunds.com/?c=253041

Tak to raději to WOODOO, je jistější.

PMA · Příspěvek od **PMA** » 26 úno 2010 07:52

Ramones píše:
Moje poznání je v tom, že když už se rozhodnu pro novou investici, tak jedině do beden nebo zesílení...tady je to opravdu znát bez diskuzí a prokazatelně.

Stejná "vědecká metodika", kterou preferují a na kterou odkazují david a hellboy, mnohokrát v řízených ABX testech ukázala, že neexistuje prokazatelný rozdíl mezi zvukem velmi výkonného tranzistorového zesilovače a málo výkonného elektronkového zesilovače. Samozřejmě nikomu neberu preferenci takové metodiky. Pokud chce někdo odkazy, tak si je snadno najde Googlem.

Na Tvůj test, který jsi popsal, mám následující názor - ano, při použití metodiky a zařízení, které popsal Ramones, neslyšel mezi kabely rozdíl. Vůbec to nezpochybňuji.

david · Příspěvek od **david** » 26 úno 2010 18:24

PMA píše: Stejná "vědecká metodika", kterou preferují a na kterou odkazují david a hellboy, mnohokrát v řízených ABX testech ukázala, že neexistuje prokazatelný rozdíl mezi zvukem velmi výkonného tranzistorového zesilovače a málo výkonného elektronkového zesilovače.

Ja bych byl dokonce tak opatrny, ze namisto "neexistuje prokazatelny rozdil" bych rikal pouze, ze "nebyl prokazan rozdil".

david · Příspěvek od **david** » 26 úno 2010 19:23

PMA píše: http://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/index.html

Konecne jsem se k tomu dostal.

This story nicely illustrates a basic tenet of Scientific Method: that a null result from a blind test does not mean that there isn't a difference, only that if there was one, it could not be detected under the specific conditions of that experiment.

Ano, samozrejme. Jestli nekdo tvrdi o vysledcich sveho pokusu neco jineho, je to podvodnik. Ovsem stejne, jako nekteri zobecnuji zcela nespravne vysledky takoveho testu, tak i pan Atkinson z toho vyvozuje, ze vysledky slepeho testu jsou "meaningless", cimz popira sam sebe, protoze rozdil nedetekovatelny za prislusnych podminek testu rozhodne vysledkem je.

Pak se mi moc libi jeste nasledujici konstrukce:

First, the subject doesn't directly judge the object under test—as in wine tasting or the testing of drugs—but only indirectly through its effect on an information-bearing, emotionally loaded stimulus: music.

Prijde mi pomerne legracni argumentovat tim, ze komponenty audio retezce se obvykle nepiji, nepolykaji, ani nepichaji do zily.

mesires · Příspěvek od **mesires** » 27 úno 2010 16:07

PMA píše:Signálové kabely v testu:

Belden RG-59 B/U, koaxiál 75 ohm, plný střední vodič, izolace PE, stínění oplet + fólie. Kapacita cca 50pF.

VBPAM 50-1.5, tenký koaxiál 50 ohm, střední vodič CU licna postříbřené drátky, izolace teflonová páska, stínění oplet Cu postříbřený. Kapacita cca 70pF. (Vysmívaná "tkanička" na BP2008)

Andrew Heliax, koaxiál 50 ohm, střední vodič trubička Cu, izolace pěna + vzduch, stínění vlnovec (souvislý povrch). Kapacita cca 50pF.

Oehlabach NF2, 2x 0,5 m, koaxiál dále neznámých vlastností. Kapacita cca 20pF.

Cable4You R&B, omezená šarže, 2 x 0,45 m, konstrukce zcela neznámá. Kapacita cca 30pF.

Shield M113-2S60, 2 x 0,7m, stíněný kabel neznámých vlastností. Kapacita cca 150pF.
------------------------------------------------------------------------------

Signálové kabely se zapojovaly mezi výstup CD přehravače a vstup předzesilovače pre standard 2. Signálové kabely byly v délkách od cca 40cm do cca 75cm. Kapacita byla měřená až po poslechu. Velikost kapacity ani délky kabelu se neukázaly být v žádné souvislosti se subjektivním poslechovým dojmem z kabelu. Co se týče kapacity, tak by to nemusela být pravda pro přehravače s výstupem s operačním zesilovačem. Marantz SA7001, použitý v testu, má na výstupu poměrně robustní diskrétní buffer HDAM, možná že je to důvod, proč kapacita nebyla žádným indikátorem.

Poslechové dojmy (PMA):

Belden RG-59 B/U: hutný zvuk, méně výšek, objemný s důraznými basy. Ne příliš detailní.

VBPAM 50-1.5: otevřený, čitelný, vyvážený zvuk, s možná artikulovanějšími výškami.

Andrew Heliax: přehledný, důrazný, detailní zvuk ve všech pásmech.

Oehlabach NF2: velmi otevřený, čistý zvuk, možná méně basů.

Cable4You R&B: mdlý nezáživný zvuk bez dynamiky, málo detailů, málo výšek.

Shield M113-2S60: slušný zvuk ve všech pásmech, bez větších výhrad, ne tak důrazný a přehledný jako např. Andrew.

Pozn.: seděl jsem bokem, takže jsem nemohl hodnotit prostor.
Testovací ukázka: Norah Jones, Sunrise z alba Feels Like Home.

Díky oběma za test několika kabelů a jasné, srozumitelné závěry.

Měl bych jeden banální dotaz - jakožto naprostý elektrolaik:
Jestliže je slyšitelný rozdíl ve zvuku při propojení např. Oehlbachem NF2 a C4U R&B (a to rozdíl třídy = jako výměna komponentu), je možné provést měření exaktními nástroji? Konkrétně: místo reprokabelu napojím měřící techniku a zaznamenám rozdíly při propojení různými kabely.

IMHO: pokud je to tak slyšet, tak tím více se to musí projevit v měření? Můžou se k tomuto zdejší elektro odborníci (PMA, Pasul a další) vyjádřit? Myslím, že takovýto test + následné měření (z výstupu zesilovače = signál, který jde do repro) je naprosto nepopiratelný a tudíž se lze vyhnout i následným flamům.

Rád bych upozornil (protože je to citlivé téma), že jde doopravdy pouze o dotaz laika, který by rád znal odpověď.
Díky za Vaše názory.

PMA · Příspěvek od **PMA** » 27 úno 2010 17:14

Běžně používaná měření, jako je kmitočtová charakteristika, neukážou naprosto nic. Existují určitá, zdánlivě nesouvisející měření, která mohou dát určitý tip. Jelikož jde o součást know-how, nebudu se o nich dále zmiňovat.

Pokud by se dělalo měření, které by mělo při srovnání "v reálu" něco ukázat, požadoval bych 24-bitové vzorkování a současně vzorkovací frekvenci alespoň 100MS/s (100MHz), a takto analyzovat signály na výstupu výkonového zesilovače při jednom a druhém kabelu. Toto měření by současně muselo být ZCELA galvanicky oddělené /žádná zemní smyčka, ani kapacitní/. Analýzou takto získaných 2 datových souborů by se IMO dalo něco zjistit. Neznám měřicí systém, který by tyto požadavky splňoval.

Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Který ze signálových kabelů se zcela jasně, jednomyslně a bez výhrad umístil jako poslední?

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Re: Velký malý test různých kabelů by Boxer & PMA

Kdo je online