CDR

Dotazy a žádosti o radu co nakoupit, vylepšit, změnit ve vašich sestavách, ...
Uživatelský avatar
Prospero
Příspěvky: 1671
Registrován: 08 led 2012 17:12
Kontaktovat uživatele:

Re: CDR

Příspěvek od Prospero »

Podle tebe tedy digitalni = dokonale? Jak posetile….. :lol:
To, ze se digitalni media siri jako uplavice jeste zdaleka neznamena, ze jsou lepsi.
Polozil jsi si uz nekdy otazku, proc umelecti fotografove dodnes pouzivaji normalni film, proc vetsina hudebniku a take stale vice hifistu holduje lampovym zesilovacum a proc vsichni DJ-ove dodnes odmitaji poustet hudbu z CD? Opravdu veris, ze to je proto, ze je analogova technika tak nedokonala?
Jsem sice odpurcem vetsiny diagramu, pro jednou ale (pro lepsi pochopeni) udelam vyjimku.

Toto je vizualizace masteru nahravky, urcene pro dalsi zpracovani:
Obrázek
Toto potom nahravka z LP:
Obrázek
A zde nahravka na CD:
Obrázek

osa x = casova / osa y je frekvencni / Barva = hlasitost ( bila = nahlas / cerna = potichu)

Tyto diagramy hovori spise pro technickou prevahu tebou zesmesnovanych LP, nemyslis?
Kde nic neni, ani smrt nebere! :D

Uživatelský avatar
noaid
Příspěvky: 1459
Registrován: 11 bře 2009 14:17
Kontaktovat uživatele:

Re: CDR

Příspěvek od noaid »

Prospero:
1. Ty grafy mi přijdou jako fake. Vzhledem k tomu, že není jasný zdroj, o jakou skladbu jde, co jak se měřilo apod., tak je to pro mne fake.
2. Abys pochopil proč, zkus si něco přečíst o masteringu pro LP, jeho omezení, podmínkách, které musí být dodrženy apod.
3. LP až do 100kHz? Co je zdrojem této informace ;)

Abych jen nekritizoval, tak jsem ti něco našel.

Napřed česky popis z Loděnic, kde to dělají. Už jsem to tu jednou dával.
http://gzmedia.eu/Technicka-podpora/Obj ... aster.aspx
Umísťujte náročné, exponované skladby na začátek a ne na konec každé strany desky. Podmínky záznamu i snímání se u vinylových desek se zmenšujícím průměrem ke středu desky zhoršují a to zejména pro vysoké kmitočty.
signál nesmí obsahovat nepřiměřeně velké složky na dolním a hlavně pak na horním konci pásma
Nejnižší kmitočty akustického pásma pod cca 300 Hz musí být ve fázi. Pokud je při sloučení obou kanálů do mona patrný nápadný úbytek basů, znamená to, že snímek je nevhodně zpracován pro vinylovou desku.
Odfiltrujte složky signálu, které se nepodílejí na subjektivním vjemu při reprodukci, tedy subakustické signály pod 20 Hz – lépe už pod 40 Hz a složky na horním konci akustického pásma - nad 16 kHz. Předejdete tím problémům při záznamu i reprodukci.
U nahrávek, které se rozložením energie v akustickém pásmu výrazně liší od přirozených zvuků (pro které byl během historického vývoje tento záznam optimalizován) může dojít při přepisu ke slyšitelným změnám ve zvuku v důsledku omezení, která plynou již z principu mechanického záznamu a reprodukce. Jedná se např. o zpěv upravený různými procesory, elektronicky generované efekty apod. V krajním případě, kdy by nevhodný signál mohl způsobit poškození záznamového zařízení, bude zpracování odmítnuto.
Jak se dělal mastering posledního Beatles LP Boxu :
Konečný pás se digitalizoval pro archiv do 24/192, z toho se downsamplovalo na 24/44 pro LP mastering a FLAC a na 16/44 pro CD.
http://www.analogplanet.com/content/abb ... les-lp-box

http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php ... _Mastering

http://www.recordtech.com/prodsounds.htm
Next limitation: treble. You can put as much treble on a DAT or CD as you want. Unfortunately this is not true on a record (or analog tape for that matter). Although 25kHz response is possible, excessive transients are a problem.
Ever wonder why outside diameter cuts on a record sound clearer and cleaner than inside ones? Unfortunately it’s a fact. Why? The answer is geometry, curvature again. One turntable revolution at 33 1/3 rpm on an LP takes 1.8 seconds. That 1.8 seconds is spread over a circumference of 36 inches on the outside of the record. At the minimum allowable inside diameter that same 1.8 second revolution would only cover 14.9 inches. You can see from this, that a gentle wiggle spread over 36 inches would get quite ‘scrunched’ over 14.9 inches. A jagged groove at 36 inches would get really scrunched at 14.9 inches (remember the rapids). Excessive treble can even cause the cutting stylus to accelerate so fast that its back edge wipes out what the front edge just cut! It’s unfortunate, but treble rolls off, and distortion goes up as you approach the center of the record. It is quite gradual, but if you compare the source recording to the disc, this actually starts to become noticeable after the second cut or so. Any attempt to compensate for this by boosting the treble, only makes the problem worse (greater curvature remember).
http://www.chicagomasteringservice.com/vinyl.html
Totéž v bleděmodrém.

http://www.recordingmag.com/resources/r ... l/114.html
There is a lot of poking and prodding that is often done to get the stereo signal to fit into place, because the LP has less information on it than the original master tape does. Often, you’ll see mastering engineers roll off a lot of the very low bass and add a false bass peak around 200 Hz or so, just to compensate for the mechanical limitations of the equipment. The other alternative is to reduce the running time per side radically.
http://www.gearslutz.com/board/masterin ... ering.html
Some vinyls are cut from CD-rips. I think..90% of the reissues is cut from the CDs - which does not make any sense. CD quality with clicks, pops, wow, flutter and so on.
As for reissues being cut from CDs, yes it's too common but usually comes down to what the label/copyright holder makes available to the cutting engineer, budgets, or the condition or existence of analogue source tapes or digital high res archives.
The volume limitations of vinyl are all imposed by the ability to track the record without skipping. Low frequency excursion and excessive upper midrange material such as sibilance are the main limitations to level.
http://www.gearslutz.com/board/masterin ... lines.html
the first mono basses then careful about highs I´m making high cut about 16kHz...

1)
cut off the infrasub below 15Hz.. tone arms resonate around 5-10Hz and the needle will jump when played back on turntables...
2)
check the phase alignment of everything below 500Hz .. should be very mono. how do you check? with a phase meter (keep it green) OR simply press MONO on your mixer / amp and listen if the bass is diminuished.. if so take out that cathedral reverb from the subsonics! ;-) .. kepp the stereo-wideners up of 500Hz!
3)
carefull with hihats around 8.4 KHz .. or "S"-tones in vocals... DE-ESS the shit out of it, really do... they will sound MUCH more aggressive on vinyl - you are going to regret it... the SHURE SM58 sounds like crap when recorded on vinyl.
for dance music I place a "safety" sharp butterworth 5 or 6 LO-PASS filter at around 18.5 or 19 KHz to avoid intermodulation of highs to lower frequencies (happens sometimes) ..
and the most important rule:
4)
keep it very, very slick and fat. weak mixes will sound terrible on vinyl.. good mixes will translate good even if the cutter is lazy or has a bad day.
5)
dont exagerate with loudness... that especially applies to vinyl. -12dB RMS is really hot enough.. the cutter should decide how hot he can print the whole plate...
6)
for 33 1/3 RPM (dance): keep the side under 15 mintes IN ANY CASE or it will sound like garbage. under 12 minutes will shine.
for 45 RPM (dance): keep the side under 9 minutes IN ANY CASE or it will sound worse then 33 1/3 (good 33 1/3 is superior to bad 45er cuts). for very loud an d crips records stay under 6 minutes for a 45er cut. these ones are my favourites..
7)
if you dont do much bass and you have a more "hifi-ish" recording try DMM (direct metal mastering) .. it sounds pretty close to heaven if done properly

in case your masters are very, very dense and carry a lot of mid+high energy then do it.. the background of this is that certain high energy around 18-22 KHz can intermodulate with lower frequencies and sometimes you get strange effects.. in my case I had the borders of the vinyl groove jagged like the grand canyon.. you could see it under the microscope! so if the needle was going deep into the record (expensive hifi pick up) you woudnt hear the distortion, but on the robust yet unsensitive club pick-ups there was a terrible rock n roll ish distortion all over the record cause the needle was getting crossmodulation from this jagged borders...
Atd. Vinyl má z technického hlediska oproti digitálu obecně obrovská omezení. Že se to někomu líbí, je jiná věc, s teoretickou kvalitou formátu to nemá nic společného. Je třeba odlišovat technickou kvalitu a její praktické použití zvukaři. Loudness war není vlastnost formátu, ale lidí.

Uživatelský avatar
Woofer
Příspěvky: 214
Registrován: 14 bře 2012 22:57
Kontaktovat uživatele:

Re: CDR

Příspěvek od Woofer »

Prospero
To,že některá CD zní mizerně je vina těch co je nahrávali.Audiofilské CD a SACD k nim nepatří.Oživování analogu je dobrý kšeft,lidé si z nostalgie rádi poslechnou vinyl ,tak jako se rádi dívají do ohně v krbu ač už máme dokonalejší zdroje tepla v domovech.K tomu fotu.Na aukru se mrkni za kolik se nabízejí foťáky na klasický film.Za pakatel koupíš tělo i objektivy ,za které bys před 20ti lety vysázel jmění.Prostě to už chce jen málokdo.Neříkám že nikdo *taktone*
Nakonec srovnej kvalitu SVHS a Blue Ray.Nesrovnatelné?Zásluhou digitalizace videa :lol:

Uživatelský avatar
Prospero
Příspěvky: 1671
Registrován: 08 led 2012 17:12
Kontaktovat uživatele:

Re: CDR

Příspěvek od Prospero »

"A prece se toci!" *hura*

Uživatelský avatar
Woofer
Příspěvky: 214
Registrován: 14 bře 2012 22:57
Kontaktovat uživatele:

Re: CDR

Příspěvek od Woofer »

Prospero píše:"A prece se toci!" *hura*
Cédéčko se taky točí :lol: :lol:

Uživatelský avatar
noaid
Příspěvky: 1459
Registrován: 11 bře 2009 14:17
Kontaktovat uživatele:

Re: CDR

Příspěvek od noaid »

Prospero píše:"A prece se toci!" *hura*
No lepší by bylo říct odkud máš ty zavádějící obrázky. ;)

efičák
Příspěvky: 1887
Registrován: 18 dub 2008 11:38
Kontaktovat uživatele:

Re: CDR

Příspěvek od efičák »

Digital ma budoucnost. Hi.res pres spickovy prevodnik jde dal nez nahravka na studiovy magnetofon.
Zatim to neni levne. Kdyby byla poptavka slevili by vymenou za masove prodeje.
Ukonceni vyroby Sacd a dalsich formatu tuhle moznost zastavilo.
Vetsina chce mp3 a zadarmo.
Cajkovskeho si rad levne a dobre poslechnu na LP .
Byva to dobre nahrane a hraje to lip jak z CD.
Ale nikdo nema stejny sluch. Kazdy chce neco jineho.
Dyz se cd povenuje maximalni pozornost a penize, rozdil proti spickovemu gramu se setre jen na tiche pasaze klasicke .

Uživatelský avatar
Prospero
Příspěvky: 1671
Registrován: 08 led 2012 17:12
Kontaktovat uživatele:

Re: CDR

Příspěvek od Prospero »

Takovych diagramu je preci plny net! :mrgreen:
V tomto pripade se pry jedna o “tutti” z 2.vety jakesi nahravky od Sostakovice.
Chtel jsem tim spise jen ukazat, ze podle toho, co kdo preferuje a prosazuje, lze dnes najit a pouzit temer cokoli. A manipulovat lze samozrejme take, vidime to preci denne v mediich. :lol:
Netvrdim ani, ze vse digitalizovane je bullshit, i ja nektere nahravky posloucham z CD / DVD-A. Myslim si ale, ze na dosazeni zvuku srovnatelneho s LP se u CD a spol. musi vynalozit podstatne vice namahy. LP to ma proste “v genech” (zaklad je vzdy A/A – 1:1) a je nutno jen minimalnich korekci, u digitalu se puvodni “genovy material” musi od zakladu preorat (AD/DA) a pracne znovu poskladat minimalne to, co lidske ucho vnima nejvice.
U obrazoveho zaznamu je ale pokrok skutecne neporovnatelny, drive vysilany analogovy signal ale nelze pausalne porovnavat se signalem LP. (A televizni program se tim presto nezlepsil. :D )

Dovolim si jeste maly *offtopic* :
Je velmi smutne, ze se (a to nejen na tomto foru) resi vetsinou jen zvukova kvalita nahravek a jen zridka jejich obsah. :(
A tak si jdu radsi zase neco nalozit na talir. *sunglases*

Uživatelský avatar
noaid
Příspěvky: 1459
Registrován: 11 bře 2009 14:17
Kontaktovat uživatele:

Re: CDR

Příspěvek od noaid »

Já prostě nevěřím, že ten druhý obrázek je z vinylu, rád bych věděl, která vložka dokáže snímat až 70 kHz, zvláště když při masteringu se vysoké kmitočty záměrně odřezávají (proč vysvětleno výše).
Oprava - našel jsem info, že experimentálně bylo opravdu vyřezáno až těch 100kHz, ale rovný rozsah +-0.3 dB je jen do 15 kHz. Experimentálně byl člověk na Měsíci, ale běžně jezdí autem, vlakem, max. letadlem. Běžně prý jdou vinyly do 25kHz, quadrofonní až do 30kHz, nevím ale při jakém poklesu.

Jestliže má vinyl na začátku rozsah například třeba do 25 kHz, tak u středu je to poloviční, tj. 12.5 kHz, to je elementární fyzika, a to není moc. Kde by to vzalo 70 kHz.

Naopak, u digi formátů je možné cokoliv, není třeba nic upravovat. Upravovat se musí právě u vinylu. Přesněji jak říkáš přeorat, to je opravdu to správné slovo. proč opět viz výše. A dá to docela dost námahy. Co myslíš, že je obtížnější:
- pouhý převod AD-DA nebo
- převod AD, spousta ekvalizace a RIAA korekcí a remixů, převod DA, mechanický "rýč" poháněný 400W zesilovači, mechanické lisování, mechanické rozhýbání chvějky včetně nerovnosti povrchu (problémy s tím spojené opět viz výše), další spousta ekvalizace a korekcí v předzesu (RIAA,subsonic filtr).

Mám třeba jazzové CD, kde hrají jen 2 kontrabasy, jeden vlevo, druhý vpravo. Tohle by díky fyzikálním omezením a předpisům mohlo vyjít na lp jen z obtížemi a po velkých úpravách a ořezání zvuku. Na digi no problem.

Oral jsem oral, ale málo, kolečko se mi polámalo... teď už mi ty vyorané drážky jen leží ve skříni. Zvláště u středu jsou už zcela přeorané.

Obecně ale obojí může hrát pěkně, každý formát má své klady a zápory. I vinyl má různé techniky, jak snížit vliv těch negativních vlastností.

Pro zájemce ke studiu :
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison ... _recording
http://en.wikipedia.org/wiki/Gramophone ... _and_noise
http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php ... hs_(Vinyl)

efičák
Příspěvky: 1887
Registrován: 18 dub 2008 11:38
Kontaktovat uživatele:

Re: CDR

Příspěvek od efičák »

noaid
vsechno je pravda v pohode .

Kazdy to mame jinak tak vnucovat svou pravdu po sesti letech diskuze na forech nevnucuju nikomu.

Moje ouska slysi u americkeho vylisku nahraneho AAA vyborny zvuk - hudbu.
Kdyz srovnam obycejne cedlo do 20.t. a tuhle desku neocenim mensi zkresleni.
Zvlast ticha klasika leze z LP plne a doopravdy.

DDD nahravka na LP vs. totez na cd za 20.?
Stale lepsi LP protoze filtry ad/da prevodniky vnima me ucho jako prznice.
Prevod digitalniho zaznamu prenoskou a riaa korekci je plynuly, pohyb chvejky je spojity.
Prirovnam to k spickovym DA prevodnikum, ktere ridky cd format dopocitavaji.
Hires formqty to je jina.
Spickove cd co se mi libilo -Teac Esoteric super jen na vyskach trochu ridsi nez spickova nahravka na.LP z AA proste vice vykreslena na tech 16 kHz co jeste slysim.

Dam si libit hires z pc nebo spickovy DA prevodnik s prepinatelnymi filtry.
Kazdy slysi jinak.
Digital ma sve aterfakty a my co je.slysime to radsi zredime prenoskou, kotoucakem nebo videem.



D o AAA

bh69
Příspěvky: 2030
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: CDR

Příspěvek od bh69 »

eficak píše:noaidZvlast ticha klasika leze z LP plne a doopravdy.
mozna je to chybna uvaha, ale neni to treba prave tim, ze mensi dynamicky rozsah LP podava tiche pasaze relativne hlasiteji ? Ona ta dynamika >90dB muze byt prece naopak docela kontraproduktivni, kdyz clovek neposloucha na koncertni hlasitosti, tak tiche pasaze proste zaniknou ... (?)

Uživatelský avatar
zdenoeddie
Příspěvky: 414
Registrován: 22 bře 2011 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: CDR

Příspěvek od zdenoeddie »

Dovolim si zapojit sa do debaty. Mam niekolko LP uz niekolkokrat mnou spominanych italskych metal-symfonikov Rhapsody (of Fire). Je to spojenie klasickej hudby a power metalu, pre mna osobne je to etalon dokonalosti tejto fuzie (najma prve albumy...). Kedze albumy vychadzali este koncom 90. rokov, prave na tom najlepsom este nezasiahla Loudness War. Potom uz ano, bohuzial, nakoniec ako takmer vo vsetkych zanroch. Ale nie o tom som chcel.... mam niektore albumy original CD, LP vydanie a niektore LP ripnute v PC ako FLAC 96kHz.
Pre prehravanie pouzivam pre LP Tesla NC500 po renovacii, Audio Technica AT95, phono preamp 2x 6SL7,E88CC. Pre CD pouzivam upravenu Tesla MC911 alebo Philips CD608. Pre FLAC pouzivam Winamp, ASIO plugin, prevodnik s PCM1792. Zbytok retazca je zosilnovac 2xECC81, EL34 PP, reprobedne su ARS1054 s upravami. Viem, neni to ziadny high end, ale pokial neni na lepsie, som spokojny aj s tymto.
Z mojich posluchovych testov, vychadza poradie LP - FLAC - CD. Rozdiel medzi LP a FLAC nie je velky, dovolim si povedat, ze kto nema moznost porovnat LP a FLAC, tak mu to bude hrat dobre stale (ale lepsie ako CD). Pri porovnavani, rozdiely su tam, ale su minimalne. Mozno na lepsich zostavach by to bolo markantnejsie. Rozdiel je v priestore a mne osobne pri LP strasne pekne hraje uplny spodok pasma.... pripustam ze to moze byt sposobene aj koncepciou phono preampu a DAC (vazobne kapacity, filtre....). Ale hraje to inak jednoducho. S CD to hraje krasne, cisto, ale aspon mne, tam nieco chyba. Ked si pustim LP, tak ta hudba ako keby ma sla zlikvidovat. Z CD je to menej agresivne (?). Neviem, ale urcite ste niektori ten pocit uz zacili.
Tym som chcel povedat len to, ze digitalizacii LP by som sa urcite nebranil. A pokial sa na to pouziju kvalitne komponenty, tak rozdiel bude minimalny (alebo aj ziadny? sam seba sa niekedy pytam, ako velmi na mna posobi wow efekt pri LP, predsa len posluch LP je urcitym sposobom bohosluzba pre vinyloveho boha :mrgreen: ).

Co sa tyka samotnych medii pre archivaciu/prehravanie digitalnych formatov, pouzivam uz dlhe roky Sony CDR pre audio CD, a zatial ziaden problem.... Zbierku FLACov mam zatial vacsinou na HDD, ale cast je uz aj na DVD (Verbatim). Snad to prezije. I ked viacej sa mi paci myslienka, skopirovat LP na magnetofonovy pas..... bez digitalneho zasahu :lol:

Pesi
Příspěvky: 440
Registrován: 28 čer 2008 00:57
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: CDR

Příspěvek od Pesi »

zdenoeddie :

"mne osobne pri LP strasne pekne hraje uplny spodok pasma.... pripustam ze to moze byt sposobene aj koncepciou phono preampu a DAC (vazobne kapacity, filtre....). Ale hraje to inak jednoducho. S CD to hraje krasne, cisto, ale aspon mne, tam nieco chyba. Ked si pustim LP, tak ta hudba ako keby ma sla zlikvidovat. Z CD je to menej agresivne (?). "

Tak to je přesný . No, jinak já to chci digitalizovat nebo prostě jen pro častější možný poslech - (LP jen svátečně :D ) ..a vlastně nemusím zrovna digitalizovat - jestli se mi povede koupit za cca 300 slušný deck - tak to risknu 8-) ... ale určitě zkusím co mi radil efičák - "kotoučák" s pořádně tlustým páskem a velkýma hlavama tu na mě kouká - tak proč to nezkusit - zkusím to nahrát na video ... docela jsem zvědav

bh69
Příspěvky: 2030
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: CDR

Příspěvek od bh69 »

Nahravani na video (VHS) jsem kdysi pouzival misto tapedecku a muzu potvrdit, ze kvalita byla velmi dobra. ROzhodne mi to prijde jako schudna metoda.

Ale pozor - nutne to musi byt videorekorder, ktery ma manualni nastaveni vstupni urovne !!! Automatika s tim udela neskutecnej bordel, zesili tichy pasaze, zvedne sum atd.

Pesi
Příspěvky: 440
Registrován: 28 čer 2008 00:57
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: CDR

Příspěvek od Pesi »

jo,z toho mam trochu obavy. Samozřejmě manuál nemám. Ale večer to zkusim a uvidíme. třeba tenhle automat je zrovna chytrej :)

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů