Musím říci, že levná řešení s lampama nehrají moc dobře, zde bych volil jednoznačně tranzistorové provedení. Dobře hrající lampy začínají v ceně cca 40-50tis. . Od této hranice je to již jen o tom komu se co líbí, někdo tranzistory a někdo zase lampy, každé provedení má své výhody a nevýhody. V těch nejvyšších třídách to nemůžu posoudit, jelikož jsem nic v kvalitních poslechových podmínkách neslyšel.
Lampy mají nevýhody v údržbě ( po čase je potřeba elektronky vyměnit a to kolikrát není levné), dále jsou lampové zesilovače háklivější na výběr reprosoustav.
Jinak je zájímavé, že lampové zesilovače si hodně kupují muzikanti, nebo ti co nějak přicházejí častěji do styku s hudebními nástroji (tuto větu nebrat doslova).
Samozřejmě to platí pro stroje kupované a ne DIY !
Pridám svoj názor na túto preblematiku, elektrónky alebo tranzistor. Ja osobne som cely svoj hifistický život prežil na tranzistoroch. Nad elektrónkami som rozmýšľal iba krátkodobo pod dojmom nevšedného a atraktívneho vzhľadu, ale zvukovo som ich hneď zavrhol, napriek tomu že som elektrónkový zosilňovač doma v živote nepočul (10 rokov dozadu). Slepo a bez osobnej skúsenosti som prepadol vtedy všeobecne proklamovanej fáme o elektrónkovom zvuku - blatový bas, nízke rozlíšenie, zlievanie zvuku, zafarbený prednes. Nikdy som elektrónky nepovažoval za seriózny zosilňovací prvok, v mojom myslení patrili elektrónky do múzea alebo do radarov. Až náhodný posluch elektrónkového zosilňovača Edgar TP-101 u kamaráta moje predstavy o elektrónkovom zvuku dostali trhlinu. Zvuk idúci z repro sústav Canton Le 107 bol neskutočne živý, dynamický, bez akýchkoľvek náznakov mäkkosti alebo zafarbenia (pre moje ucho). Od toho momentu som sa začal bližššie zaujímať o elektrónky, rôzne zapojenia atď... . Medzi tým som celý svoj tranzistorový aparát zamenil za elektrónky (predzosilňovač, koncový zosilňovač, phono) a doteraz by som nemenil. Ja sa držím jednej myšlienky, že aj lacný ale dobre konštruovaný zosilňovač hrá lepšie lepšie ako porovnateľný tranzistor, ale za podmienok správneho zosúladenia s reprosústavami, lebo to je podľa mňa najväčší kameň úrazu elektrónkové ho reťazca. v skratke povedané, elektrónkový zosilňovač je oveľa viac náchylný na reprosústavy, týka sa to konštrukcie, citlivosti a hlavne impedančnej charakteristike reprosústav. Aj špičkový elektrónkový zosilňovač stredného výkonu (50-80w) sa dá zdegradovať reprosústavami s velkým počtom pásiem s nízkou citlivosťou a impedanciou klesajúcou k dvom ohmom v basovom spektre. Na každý, aj na nízko výkonový zosilňovač ( 10W) sa dajú napasovať vhodné komponenty a vyťažiť z neho maximum. Nikdy nezabudnem, ako som počul hrať dvoj watový zosilňovač v Horn Studiu na reprosústavách Oris horn 150. Keď som sa dozvedel, že pan Dvorák ma k dispozícii zosilňovač s iba dvoma watmi, ani som tam nechcel ísť na posluch, hovoril som si "však čo môže zahrať dvojwaťák". Ale moje predsudky, keď som počul hrať túto zostavu doplnenú na basoch bashornovým systémom napájaným 6w zosilňovačom, boli zažehnané. Na mojich nahrávkach som počul doteraz nepoznanú dynamiku s mikroskopickým rozlíšením a živosťou, ktorú som z tranzistorov doteraz nepočul.
Každý systém bude mať svojich fanúšikov a odporcov, ale keď človek eliminuje všeobecné vlastnosti elektrónkového zosilňovača (nízky výkon, nízky činiteľ utlmenia, citlivosť na nevhodnú impedančnú charakteristiku reprosústav) vhodným výberom komponentov a samozrejme aj vhodným výberom eletróniek (každý užívateľ elektrónkoveho zosilňovača vie, že čo výrobca elektronky , to iný zvuk), ten sa mu odmení zvukom, ktorý sa neopúšťa.
Začánal jsem s tranzistorovým zesilovačem Marantz PM 7000, který hrál poměrně sušše a nezáživně. Potom jsem si přečetl chvály na elektronkové konstrukce.
Koupil jsem CDP Vincent CD S 1.1 s elektronkou na výstupu, hrálo to přes hybridní Vincent SV 226 MK barevně a vřele, i když výšky nebyly vždy příkladné.
Laboroval jsem s lampami v předzesilovací části SV 226 - ky. Pěkně hrály Tesla ECC83. Hodně často jsem laboroval s kombinacemi elektronek.
Nakonec jsem chtěl koupit o třídu lepší Vincent SV 236 mk. V porovnání s tranzistorovým SV 234 jsem zjistil, že to hraje svým vlastním způsobem.
Nemyslím tím, že špatně, prostě to hudbu přikrášluje a já jsem hledal civilnější projev. Nakonec jsem koupil méně srdcovou, ale za to neutrálnější SV 234. Dodnes toho nelituji.
Závěr jsem si udělal takový, že elektronky bych vzhledem k pozdější možnosti obměny repro nechtěl mít ve výkonové části zesilovače. V předzesilovači v případě hybridní konstrukce nebo dělené bych je uvítal. Ale musela by to být kontrukce, která přináší pozitiva elektronek, tj. vzdušné a křehké výšky (expresivní éteričnost), malinko zvětšený prostor (nafouknutý) a živý a vřelý projev. Nesmí však zvuk přikrašlovat a patlat. Je to jako s vínem. U známého vám chutná při občasné návštěvě i sladké a těžší víno. Každý den jej pít však nelze
Mě osobně se osvědčily z SV 226- ky značky elektronek:
Tesla (jemnější výšky a kompaktnost zvuku i s nenásilnými detaily) nebo Tung Sol Gold (dynamika a vše odhalující čistota).
Takový předzesilovač, který by přinesl mnou požadované aspekty bych v cenové kategorii kolem 25 tis. Kč asi těžko pohledal. Možná nějaký hodně vintage Acoustic Research. Pak bych asi zase neustále zkoušel jaké elektronky jsou pro moje chutě nejlepší a jen bych analyzoval
Proto raději poslouchám Vincent SV 234
Přesunul jsem 3 příspěvky z tohoto vlákna (od TAB v 17 úno 2012 20:48, od bubuxin v včera, 18:16 a od vintage v včera, 18:28) do nově vytvořeného vlákna v Žumpě.
Prosím všechny členy fóra, aby do tohoto vlákna napsali své zkušenosti odpovídající názvu tématu. V případě, že máte potřebu se "ventilovat", použijte prosím vlákno v Žumpě.
Slyšel jsem mnoho kritiky na lampové zesilovače,ale i mnoho chvály a proto si myslím,že na obou řešení něco bude.Nelze už předem,i po nějakých špatných zkušenostech zatracovat všechny a házet je do jedné kupy.Prosím všechny diskutijící o toleranci k názoru druhého,ano vyjádřit nesouhlas s názorem toho či onoho,ale nechat být a říct svůj názor na hlavní předmět zakládajícího vlákna,pokud vás napadne něco oftopikového založte ,raději založte nové tém at to nemusí pracně dělat moderátor(viz Aleska).Zpět k tématu,zapomněl jsem na akci,kdy jsem slyšel Leben integráč a Almarro monobloky s regulovatelnou hlasitostí.při zapojení Lebenu,který je mimochodem hodně ceněný,jsem musel zkonstatovat,že nezněl vůbec lampově,ale pro mé uši zněl nevýrazně a nudně(je možné ,že jsem mu nevěnoval pak už více času,tak ho nechci zatratit,navíc to bylo v systému s velkými repro,které dle mého potřebují více štávy/výkonu),Almarro už bylo hodně zajímavé přesto jsem slyšel lehký lampový nádech,tzn.o trochu menší rozlišení a menší důraz na basech,byly moc kulaté a hlavně nešel do větších hlasitostí dle mého gusta.Stále čekám až se mi dostanou do ruky nějaké dobré triody jako 300B,to jsem jěště neslyšel a očekávám hodně zajímavý výsledek. Napadá mne Kronzilla a Mastersound 300b monobloky.
Partně jste už slyšeli pojem "noice floor". Marně odhaduji, jak to co nejlépe přeložit do češtiny. Jde o to, že každý prvek v reprodukci má určitou limitní hranici, pod kterou už neumí zahrát nebo přenést detailnější hudební informaci. A co zničí jeden prvek, to už nic dalšího znovu nevytvoří. Za hudební informaci lze považovat (cituji podle Arthura Salvatore, sám bych to lépe nedokázal popsat):
- Harmonie nahrávky, schopnost rozpoznat barvy nástrojů, nástroje zní přirozeně
- Správný útlum jednotlivých not a jejich harmonických
- Přesně zahrané drobné změny dynamiky
- Pocit prostoru a atmosféry nahrávky
- Úplnost a možnost separace nebo jinak řečeno absence homogenizace všeho výše uvedeného , absence nudy a unavujícího zvuku
- Pocit nepřetržitosti a trvalé přítomnosti, plynulost
A proč o tom píšu v tomto tématu? Otázka zní - jak se takové věci při reprodukci hudby ztrácí?
Ještě jednou Arthur Salvatore: Proč a jak se ta detailní informace ztrácí – to se neví, jenom se ví, že systém z méně kvalitních součástek a horší konstrukce a s delšími signálovými cestami nebo příliš složité konstrukce typicky mívají tu ztrátu větší. Při stejných ostatních podmínkách pak elektronkové přístroje mívají tuto ztrátu menší než tranzistorové. (konec citátu)
Pozor - tím se automaticky neříká, že jsou elektronkové přístroje lepší. Mohou klidně víc zkreslovat (i když ty hodně drahé mají i měřitelné parametry zkreslení blízké těm tranzistorovým, obvykle jich ale nedosahují).
Zajímavý důsledek je například to, že pokud tam detailní informace chybí, mozek si ji domýšlí a čím víc si musí domýšlet, tím méně příjemný pocit z té hudby máme a taky se rychleji poslechem unavíme.
Partně jste už slyšeli pojem "noice floor". Marně odhaduji, jak to co nejlépe přeložit do češtiny
Je to noise floor, šumové pozadie, nič magické. Je logické, že vyšší šum maskuje detaily, sú pod jeho úrovňou. Ale obvykle viac šumia (aj brumia)lampy, alebo preferovaný gramofón....
Michale, myslím, že jak lampy, tak i tranzistory mají svoje výhody a nevýhody. Příkladem velmi dobrých tranzistorových komponent jsou třeba Sroll, nebo Zanden, top modely od Mark Levinson (nebo Cello, které také navrhoval Levinson). Sám mám doma lampový předek - ARC Ref 3, a jsem s tím velmi spokojený. Docela nedávno jsem ARC Ref 3 vezl ke kamarádovi, abychom vyzkoušeli, co to udělá v jeho sestavě a po rozehrání to pak bylo o řád lepší (ale ty původní komponenty taky byly za nižší cenu). A kamarád si pořídil ARC Ref 5.
Jinak já mám doma k ARC výkonové monobloky Musical Fidelity 750K, takže mám kombinaci lampový předek a tranzistorový konec. Předtím jsem měl komponenty BVa - tedy vše tranzistory. A ty podle mě hrály taky dobře, zejména výkonový zesilovač je na svou cenu vynikající. Desetkrát dražší sestava je ovšem přehraje. Myslím, že zvuk skutečně ovlivní víc konstrukce přístroje, délka a spojitost signálových cest, citlivost na různé typy rušení. Nemám naposlouchané spousty typů elektronkových přístrojů, nepovažuji se tedy za znalce. Ale z toho, co jsem slyšel na dostatečně rozlišující aparatuře (ARC Ref 3, Ref 5, MF Primo ) mě připadají kvalitní lampy jako správná varianta (i když ne jediná možná). Hodně kvalitní lampové přístroje mají parametry a taky charakteristiku podobnou těm kvalitním tranzistorovým, nezní mi to už typicky "lampově" (krásné středy, měkký až sladký zvuk, méně výrazné basy), jsou hodně blízko ideálnímu nezkreslenému zvuku. A jeden poznatek z poslechu, který je ale potvrzen i v mnoha diskusích - elektronky jsou hodně citlivé na vnější vibrace.
Chtěl bych někdy slyšet kvalitní SET friendly repro (SET znamnená single ended triode), krmené z čistě lampových prvků včetně výkonového zesilovače. Reprobedny musí mít vysokou citlivost a jejich impedance v celém spektru nesmí klesnout pod rozumnou úroveň, řekněme 4-5 Ohmů. (repro jako třeba Klipschorn, Coincident Speaker Pure Reference, Avantgarde Duo nebo Trio, ....).
A ještě kometář pro BVa. Omlouvám se za překlep - je to noise floor. Ale podle té definice nejde (jenom) o šum pozadí. Jde o to, aby se v přístroji neztrácely detaily, muzikálnost. A šum na pozadí nemusí být nutně jediný důvod, proč k tomu dochází. Vámi uváděný příklad gramofonu je toho důkazem - signál z gramofonu má opravdu podstatně horší odstup signálu od šumu - ale přesto se domnívám, že se tam neztrácí ta hudební informace tak, jak je to mnohdy u digitálních zdrojů. A mě osobně to zní lépe, než velmi čistý signál bez šumů, který je ale unavující, nudný a bez života.
Arthur doslova uvádí, že podle něj je název noise floor zavádějící a mělo by se to spíš jmenovat "sound floor". Každý prvek včetně třeba kabelů něco přenese a něco už ne - a to, jakou nejdetailnější podrobnost ještě přenese, stanoví jeho "sound floor".
Podle mojí osobní preference je lepší poslouchat muziku, která nese komplentí informaci a je živá, i když bude jakoby přes závoj, než mít bezprostřední a čisté vnímání něčeho, co je mdlé, slité dohromady, neúplné.
2 Robin
Je to na ďaľší flame, ale celé je to ("tézy" A.Salvatoreho) len o obľúbenosti "bohatšieho" zvuku, bez ohľadu na to, či je zhodný s originálom. K tomu šumu sa samozrejme prirátajú aj všetky zložky skreslení (ktoré sú harmonické so signálom a preto vnímané ako "muzikálne" obohatenie a "šťava"), výsledky vplyvu rušení a ostané. Samozrejme to maskuje detaily, presne naopak ako sa tvrdí. Zariadenie s dynamickým rozsahom 80dB nemôže správne preniesť signál na úrovni -90dB..Je to len o "kráse" a "vkuse" poslucháča , nič to nemá s vernosťou reprodukcie.
to zní lépe, než velmi čistý signál bez šumů, který je ale unavující, nudný a bez života.
Toto to celé jasne komentuje, čistý záznam "života" je nudný. Je to niečo ako obľuba bulváru .
BVa píše:2 Robin
Je to na ďaľší flame, ale celé je to ("tézy" A.Salvatoreho) len o obľúbenosti "bohatšieho" zvuku, bez ohľadu na to, či je zhodný s originálom. K tomu šumu sa samozrejme prirátajú aj všetky zložky skreslení (ktoré sú harmonické so signálom a preto vnímané ako "muzikálne" obohatenie a "šťava"), výsledky vplyvu rušení a ostané. Samozrejme to maskuje detaily, presne naopak ako sa tvrdí. Zariadenie s dynamickým rozsahom 80dB nemôže správne preniesť signál na úrovni -90dB..Je to len o "kráse" a "vkuse" poslucháča , nič to nemá s vernosťou reprodukcie.
to zní lépe, než velmi čistý signál bez šumů, který je ale unavující, nudný a bez života.
Toto to celé jasne komentuje, čistý záznam "života" je nudný. Je to niečo ako obľuba bulváru .
BVA.V tomto tématu nejde o věrnost reprodukce,na toto téma by mohlo být založeno jiné vlákno,a pokud budeme slušně diskutovat pak by neměl flame ohledně rozdílných názorů nastat a ani se tak zatím neděje.
Ale s tímto se dá v klidu souhlasit,alespon já s tím souhlasím: ale celé je to ("tézy" A.Salvatoreho) len o obľúbenosti "bohatšieho" zvuku, bez ohľadu na to, či je zhodný s originálom,další však s tímto tvrzením nemusí souhlasit,viz, audio firmy,které mají jiné filosofie o zvuku,a s tím BVA prostě nic neuděláš,ani ty posluchače nevychováš,můžeš vzdělávat pokud budeš slušně oponovat a trpělivě vysvětlovat.Pro mne osobně to platí,i díky vaším teoriím se můj vkus vyvíjí,i když občas je to těžké přiznat si,že má technik pravdu,ale ne vždy a ne úplnou.
2 Zappadaddy
Nemám ambície niekoho "vychovávať", a vzdelávať sa človek musí chcieť..
Reagoval som len na "tajomný" výraz "noice floor" a potom na výklad A.Salvatoreho o strate "detailov".. Je to v rozpore s realitou.
Já už jsem zase vytočený.
Po těch stránkách fachidiotských příspěvků a guerilla marketénku ve všech vláknech o jakémkoli zesilovači jiné, než trnavské manufaktury mi přijde, že je to marné.
mi se moc libil zappuv prispevek o tom koncerte, na ktery jeli ve snehove vanici do nejake temer zapadle vesnicky to cele dohromady s hudebniky pak vytvari tu uzasnou atmosferu koncertu, kterou neprenesou ani elektronky ani tranzistory. to je ten zazitek, na ktery clovek bude vzpominat. takovych by melo byt co nejvice... misto "chladnych" tranzistoru ci "teplych" elektronek.
jinak myslim, ze zakladni hifisticka poucka je neskatulkovat a zajit poslechnout - nejlepsi je, kdyz ma clovek moznost vyzkouset si zesilovac (nejlepe samozrejme doma) a podle toho si vybrat. vzdy budou zastanci trazistoru i elektronek, proto je na trhu tolik veci k vyberu. kazdemu sedi neco, at uz podvedome, vedome, vzhledove, ci poslechove. anebo na zaklade presvedceni z napsane recenze ci nazoru... a az se clovek opravdu nauci poslouchat a slyset, dobere se k tomu svemu spravnemu cili.
ja ted zrovna posloucham ze sluchatek pres 12au7, takze...
vlákno v Žumpě.
Napadá mne Kronzilla a Mastersound 300b monobloky.
.
to cele dohromady s hudebniky pak vytvari tu uzasnou atmosferu koncertu, kterou neprenesou ani elektronky ani tranzistory. to je ten zazitek, na ktery clovek bude vzpominat. takovych by melo byt co nejvice... misto "chladnych" tranzistoru ci "teplych" elektronek.