PCM vs DSD

CD, SACD, HDCD, DVD, DVDAudio, BluRay, streamovaní, formáty, média, online služby, playery, digitální knižnice a vše kolem digitálu
BVa
Příspěvky: 2585
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od BVa »

Možno 99% nahrávok vydaných ako DSD sú "vyrábané" (nahrávanie, mix.) v PCM a nakoniec je výsledný master prevedený do DSD. Takže ak rovnaká verzia nahrávky, raz v napr. 24/96 a raz v DSD hrá v DSD "lepšie", tak je to vplyvom intermodulácií ultrazvukových artefaktov DSD v reprodukčnom reťazci (prehrávač, preamp, konce, reproboxy). Nie je to žiadnou užitočnou (reálnou) zvukovou informáciou. Druhá možnosť je vplyv rozdielnych filtrov za D/A prevodom.
Však si skúste niečo z tohto, je to vždy vyrobené z jedného DXD (PCM352,8/24) mixu.
BVaudio, výroba a predaj

TJK
Příspěvky: 302
Registrován: 09 úno 2013 09:23
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od TJK »

Jedno je jasné. Jedna z velmi mála firem (popravdě vím jenom o ní) která master pásy zachytává na DSD a ten pak remasteruje a vydává na SACD je Mo-Fi. Upřímně trochu pochybuju kdyby proběhl slepý test nahrávky pořízené do PCM a kornvertované do DSD nebo naopak by člověk poznal rozdíl. Ale možná ano. Já toto neřeším. Jsem názoru, že pokud je udělaný kvalitně mastering je skoro jedno jestli je to na PCM nebo DSD.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

Tyto časté flame DSD vs PCM mě docela štvali a vlastně jsem nikdy kloudnou odpověď na tento problém nedostal, takže jsem se rozhodl provést zevrubný test ve svých domácích skromných podmínkách.
Veškeré testy jsem prováděl se sluchátky Sennheiser HD 600 a RME ADI-2 pro. Mam už změřeno, že sluchátka Sennheiser HD 600 ze sebe dostanou frekvence do 50khz, i kdyź už asi se značným utlumem. Kolik nedokážu ve svých podmínkách změřit, ale hrát dobře by měli ještě 40khz (udává výrobce).
Nejprvně jsem si zjistil, že slyším do cca 19.6khz (prý to je dost slušný), ale za audiofila se nepovažuji. Cokololiv za touto frekvencí je pro mě tabu. To mě přivedlo k druhé otázce. Když to neslyším, vnímám vyžší frekvence nějak jinak?
Zjistil jsem že zřetelně rozeznám rozdíl mezi obdelníkem a sinus do 16khz. Vzhledem k tomu že první harmonická je dvojnasobek. Mohu zodpovědně říct, že asi vnímám frekvence do 32khz, což vedlo k dalšímu testu.
Mám tu nějaké nahrávky které obětivně obsahují užitečné frekvence do 45khz. J.S. Bach - The Motets - Norwegian Soloists a něco málo od Fourplay. Rovnou můžu říct, že dost nahrávek jak v DSD, tak DVD-A obsahuje sračky už za 30khz (jen šum, případně nějakou intermodulaci tj. konstantní signal na frekvenci od 30-60khz, ale nic souvisejícího s danou nahrávkou) a můj spektrák o tom ví své.
Zkusil jsem nahodile potlačovat pomocí FIR filtru frekvence nad 21khz a potlačení těchto frekvencí jsem věrně rozeznal. U toho bacha s menší jistotou, ale jak šlo o nahrávky Fourplay a byl tam činel, nebo trumpeta, jsem si tím recht jist. Takže to vliv má.
Když jsem ovšem začal řezat frekvence za 28khz, už to nepoznám. Když si do nahrávky vložím cokoliv nad 30khz, určitě to tam nenajdu, pokud ty sluchátka tou frekvencí nezasypu a pak začnou prasit ty spodky.
A teď asi někoho naštvu, ale pokusil jsem se o něco co mě baví. Už jsem tu řešil hodně DSP věcí nad FPGA, včetně QAM modulace a dalších blostí a tak mě tref šlak, že bych nevyrobil DAC. Mam tu nějaké homemade kity s FPGA a hodně šikovným USB obvodem CY7C68013A, který nakrmí to FPGA hodně rychlým streamem a tak jediná maličká překážka bylo DAC na výstupu. Abych mohl porovnat, udělal jsem desku se třemi DAC.
První jen tak pro blbost a porovnání bylo WM8762GED, druhé bylo CS4398 a třeti bylo homemade DSD. Tj. pouze dva rychlé buffery NC7SZ125M5X a za tím 2x Butterworth Low Pass Filter 50khz.
Bylo by to na dlouhé povídání, ale zkrátím to. Jasně že vyhrál u PCM CS4398 a to na celé čáře. WM8762GED bylo prostě sračka proti tomuto DAC a muj DSD dac by zjevně potřeboval nějak vylepšit můj algoritmus PCM to DSD, i když v to nějaké velké naděje nevkládám, protože na to nemám náladu a ani čas, ale teď to kam celou dobu mířím.
DSD vs PCM. Když jsem pustil DSD do CS4398 a svého lowcost homemade DSD dac s buffery za 0Kč, už jsem si nebyl tak jist kdo je vítěz. Ono to hrálo a překvapivě velmi dobře. Nedalo mi to abych to neporovnal třeba s DENON 2910 a Pioner DV-696AV a ten Pioner to natřelo levou zadní (jak jsem následně zjistil, nějak převádí DSD na PCM) a s tím dvd2910 bych se hádal jestli vede homemade DAC, nebo ten denon a pak mi to došlo.
Pokud by nebylo SACD zatíženo licencí a technologie SACD by byla k dispozici plně volně, tak z logiky věci mi vyplívá jediné. SACD je lepší ... Proč?
Ať chceme nebo ne, všechny DAC (pokud to není ultra drahé 2R pro audiofily), používají nějakou formu PCM->DSD. Ne vždy jednobitově, ale klidně 5 bit, aby zjednodušili filtraci kvantizačního šumu na výstupu a problém FS/2 filtru ani nebudu komentovat. Prostě co DAC to jiné výsledky, zatím co SACD tak nějak s principu hraje furt stejně a DAC může být cokoliv. Stačí vlastně jen slušné hodiny slučný OP AMP k tomu Butterworth filrtu a na výstupní buffer. Prostě se vyhneme alchimii DAC a internímu převodu Delta Sigma. Prostě konzistetně zařučený výsledek a proto DSD pro mě znamená jistotu reprodukce jak zamýšlel autor a o to přeci jde při reprodukci především. Korekce si pak uděla (pokud to mermomocně člověk musí), jaké chce, ale bude se s minimální investicí do DAC držet originálu.
Tato schopnost u PCM nelze dosáhnout, protože vždy to bude co kus to original. Pokaždé bude záležet na algoritmu Delta Sigma modulace konkretního DAC, který používá pro převod PCM a pokaždé to bude jinak. Podle mě je PCM pouze prostor pro drahé DAC a SACD a DSD by tak mohlo snadně rozbít tu složitou honičku DAC o co nejlepší převod DSD na PCM, případně zarazilo ty uchyláky co se pokouší o dokonale 2R DAC za 100kkč a více. Protože cíl je aby jsme poslouchali co nejlepe a kvalitně dostupně a to by se DSD mohlo do budoucna povést.

Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3882
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od PítrsPraha »

Dávám plus za snahu to nějak uchopit, ale závěr, že "SACD tak nějak s principu hraje furt stejně a DAC může být cokoliv" je podle mých zkušeností mírně řečeno diskutabilní.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

Mno asi jsme si nerozuměli. Mnoho levných SACD používá metodu DOP (dsd over PCM) z důvodů jednoduchého zpracování dále a hlavně společné cesty pro ostatní signály. Nemusí řešit diskretně DSD a pak to nějak komplikovaně slučovat na analogové výstupy. Zde je to barbarství. Nejprve pracně převede DSD na PCM (levné chipsety pro přehrávěče toto dělají hardwire) a následně to levný převodník zase pomocí SDM nějak převede do analogu. Já se bavím o realném 1-bit rychlem bufferu a jednoduchém low pass Butterworth filtru. Neumím si představit co se na tom dá pokazit a výstup bude identický. Jooo nechytejte mě za slovo. Ještě to mohou hodně po.... použite OZ, ale jinak je to sázka na jistotu.

PS: DSD dac si vyrobí domácí bastliř za pár korun a pokud nepodělá ten filtr na výstupu tak rozdíl oproti ultra drahému SACD playeru nepozná. U PCM je to často čarování nad matematikou SDM (100% integer v nějaké konečné přesnosti a hlavně aby ten digitalní šum pronikal do té analogové části, když je to integrováno na jednom čipu). Kdežto DSD už s principu mám oddělené od sebe logicky což zlepšuje separaci značně a s odděleným bufferem a stabilními hodinamy nad DSD už není co vymyslet. Prostě to bude hrát dobře.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

Chci říct, že nectnosti zpracování DSD tim nezmizí. Na straně authoringu to bude samožřejmě stále problém a zpracování čisteho DSD je v zasadě bez konverze do PCM a spět nemožné, ale tento problem řeší DXD a je na straně nahrávacích studii a hádal bych se jestli je v lidských silach rozeznat nativni DSD od DXD to DSD, ale na straně spotřebitele a jeho přehrávače to je již konzistentní cesta, jak dosahnout vysoké kvality přirozenější lidskému sluchu bez čarování nějakého ultimatniho DAC, ktere stejně skončí u nějaké techniky delta sigma.

Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3882
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od PítrsPraha »

Díky za zopakování toho, co už jsi psal. Mou zkušenost to ale nezmění.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

Mohl by jsi my vysvětlit co myslíš vlastní zkušeností? Dost často DSD je reprodukováno jako konverze do PCM a to se týká i levných SACD playeru. O čemž mě přesvědčil třeba právě ten Pioner DV-696AV. Troufnu si tvrdit, že pokud DSD reprodukuji nativně (analogově), mám slušný zdroj hodin (lepší jak 10ppm) a hlavně lepší jitter jak 80dbfs, tak už rozdíl nepoznám pokud někdo nějak výrazně nepoškodí návrh te analogové části. Rozdíly v reprodukci v 99% souvisí stechnikou DOP, což není o DSD. Je to prostě převod DSD - PCM - DSD což je to asi nejhorší co lze s DSD dělat.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

Asi to řeknu jinak. Mohu odpovědně říct, že PCM z logiky věci vychází matematický lépe. Nic méně teorie a praxe jsou dvě rozdílné věci. Mohu z jistotou tvrdit, že pokud udělám skvělou nahrávku v PCM, již nebude nikomu a nikdy hrát stejně. Krom toho, že vyrobit dokonaly 2R DAC 24bit je nemožné, stejný problém bude i s dosažením tak stabilní napěťové reference, aby to DAC neplavalo více, než je jeho rozlišovací schopnost. S tohoto důvodu vždy dochází v PCM DAC k nějaké delta sigma modulaci a protože u každého DAC k ní dochází jinak, dosáhnu pokaždé jiného vysledku, takže prakticky dokonalý PCM DAC je vlastně alchimie a stejná pitlovina jako perpetum mobile. Jednomu bude znít lépe ten a druhému takový a třetímu ten co je nejdražší, aby odůvodnil svoji investici a mohl se povýšit. DSD v zásadě ke svému životu potřebuje velmi rychlý buffer a dostatečně kvalitní zdroj hodin a výsledek je konzistentnější jak v případě PCM. Pokud tedy chci zákazníkovi doručit konzistentní výsledek, pokužiji DSD. Vyhnu se tak alchimiji která vlastně DSD generuje na konci příbehu v DAC, i když třeba multibitově, či jinak. To nemluvím o problému takové konverze a jak náročné je matematicky docílit dokonalé konverze PCM na delta sigma, aby dosahovala takových kvalit jaké jsou třeba a že takové DAC takovým početním vykonem nedisponuje. Nedej bože, aby používalo techniky Trelis (takový DAC zatim neni na pořadu dne), takže důvodu lepšího vysledku konverze do DSD na PCM na PC má svoje důvody a je to spojeno s početním výkonem a často sofistikovanějšími algoritmy, než se do daného DAC může vejít.

To nepočítam, že čím složitější bude algoritmus PCM na delta sigma, tim více bude takové DAC generovat bordel do toho skvěle znejícího analogového vystupu. Je to proste spousta problémů a vůbec bych DSD jako takové nezavrhoval. Otázkou je pak jiná věc. Jaká bude samplovací FS a jaká bude bitová hloubka, ale v současnosti je PCM 384khz/32bit a jeho vlastnosti něco jako víra v boha. Co tím bylo myšleno ať si každý přebere sám. Pro mě ta informace znamená pouze jediné. Jakou bitovou hloubkou provádí tu sado maso techniku :)

Kdybych to chtěl hodně zjednodušit, tak pro DSD je DAC kondenzátor a jisté principy fyziky a to je v tomto případě více analog než cokoliv jiného :)

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

A ještě když jsem se tak rozohnil tak jedna malá pecka na závěr. Vždy pro mě bude konzistentnější technika DSD 1-bit něž multibit. Proč? Ať někdo zkusí vyrobit 2R DAC kdy může 100% tvrdit, že nasleduji bit je 1/2 s přenosti 2^24. To bude teda fakt kolík. Co umíme spolehlivě a přesně je čas, tj. generování frekvence a stabilni jitter, ale popravdě zkusme někdo udržet stabilně a přesně hodnu napětí 1V/2^32. To bude taky dobrý fake. Takže při přehrávání hudby nám jde více o rozdíl hodnot po sobě jdoucích a tam technika DSD vždy povede, protože jak jsem již psal. S časem a potažně frekvencí to umíme už tak nějak zařídit. S napětím je to prostě alchimie.

Uživatelský avatar
bacil2
Příspěvky: 823
Registrován: 16 zář 2016 11:23
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od bacil2 »

... klasický multibit je síce "technologická mŕtvola", ale tvoje idealizovanie možností "pure" 1-bitu je tiež nezmysel. Reálne najlepšie výsledky dáva Delta Sigma.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

Skvely. Na necem se tedy shodneme. Multibit je cesta v současné době unreal, alespoň v očekávaných přesnostech. A teď si ještě vysvětlit co je DSD. Je to Delta Sigma nad 1bit. A co je asi tak realnější? Přehrávat záznam stejnou technikou, nebo rozdílnými algoritmy delta sigma těch DAC? Co je více pure?

Lukaso
Příspěvky: 1
Registrován: 22 bře 2016 10:51
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Lukaso »

Goody, používáš špatně pojem DOP. DOP je open standard bit-perfect přenosu native DSD dat zabalených do PCM vzorku tak, aby se snadno daly přenášet běžnými kanály (USB UAC, SPDIF,...) a odlišit na straně přehrávače nebo DA převodníku. Například DSD 64x je zabaleno pomocí DOP do 24 bit/192 kHz. Viz http://dsd-guide.com/sites/default/file ... rd_1v1.pdf .

FS
Příspěvky: 999
Registrován: 29 říj 2016 00:30
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od FS »

@Lukaso: Rozumím tomu správně tak, že když DAC podporuje na vstupu DoP, tak se v DAC provede "jen rozbalení" příchozích dat a k žádné konverzi formátů audio dat PCM => DSD nedochází?

Uživatelský avatar
overgrounder
Příspěvky: 450
Registrován: 26 říj 2015 11:59
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od overgrounder »

Mně tohle bylo jednou vysvětleno velmi názorně. Vezmu dsd soubor a dám ho do obálky na kterou napíšu pcm. A díky DoP to dac zase rozbalí a přečte dsd. Čili žádná konverze.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host