PetrJ píše:Smysl je jednoduchý. Podmínky při slepém testu jsou obvykle natolik odlišné od normálního poslechu, že nejsou vhodné k určování toho, co je a není reálné.

Myslim si ze toto je dost subjektivna vec. Pre kazdeho z nas je "normalny posluch" asi trochu ina vec.. ja aj pri beznom posluchu niekedy zavriem oci a na sluchatka som ich mal zavrete asi stale.. Slepy test je vyhodny hlavne preto, ze tam chyba jeden dost podstatny zmysel ktory vplyva na psychoakustiku u vacsiny ludi asi najviac a to je zrak.. Myslim si ze slepe testy dokazu vela odhalit, ale tiez je tu treba pre uplnu objektivnost povedat ze iba zavret oci nestaci. Slepy test musi byt prevadzkovany tak, aby clovek co testuje nedokazal ziadnym inym sposobom zistit ktory z porovnavanych komponentov prave hra.. Momentalne neplanujem ziaden upgrade ale mozem povedat, ze ja osobne by som si zaden novy komponent nekupil bez toho aby som ho aspon takto otestoval..

I jednoduchý slepý test pomůže oddělit zvukově podstatné od méně podstatného. Mám vyzkoušeno, že většina s jistotou rozezná bednu od bedny, a nikdo "demagnetované" CD od "nede". Takže bych slepáky nedémonizoval, ani nezatracoval.

Normální poslech je to, že se 100%-ně soustředím na hudbu. Pak záleží jen na hudbě a kvalitě aparátu, jaký to bude zážitek. Kvůli poslechu hudby si vylepšuji sestavu. Ne kvůli slepému testu. Pokud něco ocením při poslechu, beru to, pokud ne při slepém testu, nemá to pro mě žádnou výpovědní hodnotu (leda to, jak zavádějící může testování být).
Jak jsem už říkal, kdybych si před lety vybíral hifi podle slepého testu, mám dnes minivěž, poslouchám art-rock a progresivní, alternativní rock a vím naprosté houby o tom, jak specifický druh zážitku hudba dokáže nabídnout... Ten druh zážitku, kvůli kterému stojí za to do hifi investovat.
Podle mě nemá cenu se bavit o tom, co si myslím, čemu věřím. Ale o tom, s čím mám zkušenosti, o čem jsem se přesvědčil. Pro mě osobně je to ten poznatek, že nepotřebuji mít zlaté uši na to, abych ocenil věrnou reprodukci. I věci, které nedokáži při slepém testu odhalit, se promítají do poslechového zážitku.
Přijde mi podezřelé, když zvuk sestavy někoho nedokáže přesvědčit, když potřebuje slepé testy, měření atd., aby věděl, že zvuk je detailnější, vyváženější atd. To je fakt jako s tím monitorem. To s ním jako začnu být spokojený a ocením jeho rozlišení teprve potom, až spočítám všechny ty tečky? Nebo prostě proto, že bude mít lepší obraz a mě ani po pár hodinách nebudou bolet oči a dívat se na filmy bude lepší zážitek?

merhaut píše:I jednoduchý slepý test pomůže oddělit zvukově podstatné od méně podstatného. Mám vyzkoušeno, že většina s jistotou rozezná bednu od bedny, a nikdo "demagnetované" CD od "nede". Takže bych slepáky nedémonizoval, ani nezatracoval.

Souhlas. Ale myslím, že některé při poslechu důležité nuance už jsou mimo rozlišení slepého testu. Pro mě je důležité jedno: že to hraje jednoznačně lépe než předtím. Pro mě zkrátka je slepý test prakticky k ničemu.

Taky nechápu, proč bych měl zcela jednoznačný rozdíl ve zvuku, naprosto stejné povahy jako rozdíl mezi cd a sacd, komponenty atd., uznat za reálný teprve tehdy, až bude pro to vysvětlení?

Reálny a jednoznačný je len vtedy, ak to štatisticky jednoznačne poznáš (a viacerí poslucháči sa zhodnú),bez toho aby si to videl (vedel) čo hrá.Preto je ten test slepý. A kľudne môžeš počúvať hudbu, nie signál .To je všetko. To bude zase "flame war"...

Pěkně to PetrJ zdůvodnil...

Přijde mi podezřelé, když zvuk sestavy někoho nedokáže přesvědčit, když potřebuje slepé testy, měření atd., aby věděl, že zvuk je detailnější, vyváženější atd. To je fakt jako s tím monitorem. To s ním jako začnu být spokojený a ocením jeho rozlišení teprve potom, až spočítám všechny ty tečky? Nebo prostě proto, že bude mít lepší obraz a mě ani po pár hodinách nebudou bolet oči a dívat se na filmy bude lepší zážitek?

ty si slepe testy asi vobec nepochopil.. slepe testy su sposobom ako spolahlivo zistit na vlastne usi ci rozdiel medzi testovanymi komponentami pocujem alebo nie.. podstatou je vyhnut sa tomu klamlivemu psycho-efektu ked vies co prave hra, aby ta to neovplyvnilo pri zavere.. Ci budes slepy test pouzivat na to, ze sa chces v niecom utvrdzovat alebo len nieco zistit to uz je tvoja vec..

to agustiny:
Myslím, že PetrJ své stanovisko k tomuto již napsal...

Peer píše:to agustiny:
Myslím, že PetrJ své stanovisko k tomuto již napsal...

Ano. Ale klidně to řeknu ještě jednou: Něco neslyšet při slepém testu ještě neznamená, že to neexistuje...

BVa

Názor: "Reálny a jednoznačný je len vtedy, ak to štatisticky jednoznačne poznáš (a viacerí poslucháči sa zhodnú), bez toho aby si to videl (vedel) čo hrá" je podle mně předsudek. Dejme tomu, že při slepém testu nepoznám přínos síťového kabelu. Mám se snad proto smířit při normálním poslechu s horším zvukem?
Při koupi nového komponentu se řídím vlastním sluchem. Za ty roky poslechu znám už zvuk své sestavy, takže poznám, když se výrazně změní k lepšímu, a to mi stačí. O tom, že bych to ještě statisticky ověřoval při slepém testu a musel to mít ještě navíc potvrzené ostatními (abych to považoval za reálné) jsem neuvažoval... Je to jako s tím monitorem: vidím lepší rozlišení, lepší, věrnější barvy, koupím. Není co řešit. Když mě někdo přesvědčuje, že se mýlím, tak pokrčím rameny - a koupím .
Nejsem žádný cvok a mám teď dost hluboko do kapsy. Ale to, jak to hraje, stojí za to... A to díky všem jednotlivým částem mého řetězce.

…Řečičky naší babičky...

Při pohledu na vysněná loga výrobců, naleštěné panely a bombastické cenovky se to sepisují mnohostránkové poémy. Duše létají v oblacích, povadlé údy se vzpřimují, slzy dojetí zaplavují krajinu, dosavadní cynici v sobě objevují básníky.

Jen se někdo zmíní o slepém testu, slyšící znalci couvají jak raci. Najednou vadí cizí prostředí, zvuk místo hudby a kdoví co všechno. Najednou jsou dosud zásadní rozdíly menší než malé, znalci nepoznávají při slepáku A od B. A nedej Bože (si) to přiznat. Na dotyčného se okamžitě vrhne podrážděná, o své iluze a posvátnou hračku okrádaná klaka. Samozřejmě mohutně podporovaná prodejci, kterým jde o chleba.

Černé brýle, bílá hůlka - rozdílů je míň než půlka.
Slepý hifista = šťastný hifista.

Jak jsem už psal, dobré slepé testy odhalí i menší (ale při poslechu podstatné) rozdíly. Ale to není vůbec podstatné.

Křeček

Mě se zase líbí ta úporná, slepá, nepodložená a nekriticky přijímaná víra, že slepý test vše najednou rozhodnul... že stačí vysoká cena, aby byl člověk s komponentem spokojený ... že všichni jsou podvodníci, kterým jde o zisk. …Řečičky naší babičky...

Velmi doporučuji si přečíst, co píše o slepých testech na Slovanetu PMA, včetně článku ve Stereophilu, na který odkazuje... Včetně toho, jak sám změnil svůj přístup např. ke kabelům ...

Je to otázka metodiky. Jak hardwarové (přídavné přepínací krabičky nepřipouštím, většinou zcela změní úroveň a složení VF i NF rušivých signálů), tak provedení. Můžu všechny ujistit, že zmanipulovat to jde oběma směry, tj. i když NECHCI poznat rozdíl. Žádná solidní, jednoznačná metodika pro slepé testy neexistuje. Jsou lidé, kteří na "double blind test" trvají, já mezi nimi nejsem. Přitom slepé testy provádím (ale jinak), zejména když potřebuji znát názor více lidí na nově vyvíjenou topologii. Okamžik výměny komponentu nechávám vždy na posluchači, a nenutím ho hádat, co hraje. Současně posluchač není informován o tom, který komponent hraje, pouze zda A, či B.

Víc nehodlám diskutovat, víc k tomu nemám co dodat, byla by to nekonečná diskuse, kterou zejména v případě diskuse s BV mohu napsat dopředu sám.

PMA

Díky za fundovaný příspěvek.

Sám k tomu už také nemám co dodat. Snad jen to, že mě mrzí, že se skeptici neobtěžují s tím, aby si ověřili, zda opravdu sestava hraje vždy super jen proto, že je tam drahý komponent, zda opravdu není delší poslech komponentu důležitý a nevyplyne z něj něco, co se ve slepém testu neukázalo, zda mezi výrobci hi-fi pomůcek nejsou náhodou lidé, kteří hudbě dali celý svůj život, atd.
Samotného mně námitky skeptiků zajímají, i když spousta z toho jsou pro mě jen předsudky. Taky moc dobře vím, jak malé jsou v hi-fi rozdíly, když se např. snažím srovnávat cd a sacd a spoustu dalších věcí, ale jak velké jsou, když jen poslouchám hudbu. Tohle jsou myslím opravdu běžné zkušenosti audiofila s kvalitní sestavou a vysokými nároky na zvuk: ti se také obvykle shodnou. Obvykle je také součástí jejich aparatury kvalitní napájení, síťové kabely, antivibrační pomůcky a stojany...
Nejde mi o víru a nikdo mi žádnou iluzi ani hračku nebere, protože žádnou nemám (medvídka u babičky na půdě nepočítám ). Chci jen v lepší kvalitě poslouchat hudbu, zprostředkovat si hezčí, plnohodnotnější poslechové zážitky. A k tomu mi žádná cedulka se slavným jménem a vysokou cenou nepomůže, pokud celá sestava není kvalitní a vyvážená. Chápu, milý Křečku, že jsi absolvoval slepé testy (četl jsem o tom na fóru) s jasným výsledkem, ale to opravdu není všechno...

Naprosto souhlasím s PMA, mam stejné zkušenosti a když testuju dělám to v zásadě stejně.

Výborné vlákno, s chutí jsem se zasmál. Tolik nelogičností...

Co je slepý test – shodneme se. Je-li při slepém testu reálný a jednoznačný rozdíl – shodneme se.

Problém je pokud ve slepém testu žádný statisticky jednoznačný rozdíl není. Tedy jak zní otevírací přípěvek vlákna:

david píše: Otázka na úvod: jaká je logika skrytá za tím, že i když něco nepoznám ve slepém testu, má to nějaký přínos (vyjma přínosu pro výrobce a prodejce té věci)?

Čtu-li příspěvky v diskuzi, máme tu dvě skupiny. Rozumím oběma.

První skupina se při zvažování koupě repro/komponentů/kabelů apod. opírá o logaritmickou funkci.
Ta nám říká, že nárůst kvality nerovná se nárůstu ceny. Od jisté úrovně je možno posouvat kvalitu jen o trochu výše za velké a velké peníze.

Neslyší-li tato skupina při slepém testu žádný rozdíl = kvalita na křivce zůstává stejná = není jediný důvod vyhodit jednu jedinou korunu navíc.

Druhá skupina se snaží vyjádřit, že nepozná-li se při slepém testu rozdíl, nic to neznamená.
Protože jen dlouhodobý NESLEPÝ poslech je rozhodující. Sedí-li mi nějaký komponont při dlouhodbém (neslepém) poslechu, je to správný komponent a stojí za něj utratit peníz.

Rozumím jim. Jedná se o starý známý placebo efekt, známý z lékařství i marketingu.
V lékařství pomáhá k uzdravení, v marketingu pak pomáhá při prodejích.

Test dvou komponentů. Oba zní stejně. Odhalí se. Jeden je no-name, druhý je „značka“ v hezkém obalu, výrazně dražší.
První skupina si koupí ten levný, druhá skupina si zřejmě koupí ten drahý.
Ostatně jsou lidé, kteří kupují drahou balenou vodu, i když jim stejně kvalitní teče doma z vodovodního kohoutku. Při slepém testu by rozdíl nepoznali.
Jsou lidé, kterým dělá dobře pohled na „Furutech“ zástrčku. Jak by asi dopadl slepý test – srovnání s no-name zástrčkou?

Křeček píše: …Jen se někdo zmíní o slepém testu, slyšící znalci couvají jak raci. Najednou vadí cizí prostředí, zvuk místo hudby a kdoví co všechno. Najednou jsou dosud zásadní rozdíly menší než malé, znalci nepoznávají při slepáku A od B….

Křečku, druhá skupina slepé testy nebere...
Btw.: myslím, že by jsi si o tomto měl vážně promluvit se svým prodejcem ...

Ostatně tento problém se neřeší jen v hi-fi kruzích. Tady je třeba veselá historka / PR text o paní, která testovala nový parfém.
Slepý test dopadl nejednoznačně – na jednoho muže účinkoval, na druhého nikoliv.
Přesto parfému uvěřila, toto placebo ji zvedlo sebevědomí a ona šla hrdě na rande a byla tam „neodolatelná borka“.
http://www.magazin.cz/lifestyle/171-b-t ... nde?oldcom