Když si o to PetrJ říká ;))), tak vlákno o slepých testech.

Otázka na úvod: jaká je logika skrytá za tím, že i když něco nepoznám ve slepém testu, má to nějaký přínos (vyjma přínosu pro výrobce a prodejce té věci)?

Smysl je jednoduchý. Podmínky při slepém testu jsou obvykle natolik odlišné od normálního poslechu, že nejsou vhodné k určování toho, co je a není reálné. Už jsem to tady říkal, nepochybuji o tom, že bych spoustu věcí při slepém testu nepoznal. Ale kdybych si podle něj postupně vybíral komponenty, donesu si domů sestavu, kterou bych nebyl ochoten poslouchat.
Existují ovšem i dobře provedené testy. I PMA (Pavel Macura) psal na vedlejším fóru, že při některých dokázali rozpoznat komponenty v jejich kvalitativním pořadí, rozlišit nahrávky podle míry komprese atd.
O čem by mě měl slepý test přesvědčit? Že to, co slyším, je iluze? Jenže když je to tam při normálním poslechu zase (nebo naopak chybí)? Např. síťové kabely u mě znamenaly změnu srovnatelnou s výměnou komponentu za mnohem lepší.

Jak se ty podminky lisi?

Při normálním poslechu: naprosté uvolnění. Nezaměřuji se na zvuk, ale na hudbu. Parametry zvuku sami vyplují na povrch. Při slepém testu jsem napjatý, neposlouchám hudbu, ale chci něco odhalit, určit. A to je špatně.
Přiblížím to ještě jinak. Když jsem kdysi váhal mezi repry a sluchátky, při vzájemném porovnávání mi to přišlo podobné. Teprve když jsem zcela náhodou týden poslouchal přes sluchátka a vrátil se k reprům, najednou jsem slyšel to jejich ohromné zkreslení. Proč to nebylo slyšet před tím? Ve slepém testu při krátkých ukázkách bych na to nikdy nepřišel. Porovnávání a samotný poslech jsou dvě velmi odlišné věci.

Myslím, že skeptici dělají z psychoakustiky všemocnou sílu. Rozlišení, barvy, prostor, na nic z toho nemá nálada vliv. Mění se to v závislosti na kvalitě přidaného komponentu. Psychické iluze jsou proměnlivé, kolísavé, neznějí vždy stejně.
Často slyším: je to drahé, musí to hrát dobře. Opravdu? Se zvukem svého aparátku jsem byl spokojený až tehdy, až tam nebyla žádná větší slabina. Do té doby to nebylo ono, zvuk byl únavný, slitý atd.

PetrJ píše:Při normálním poslechu: naprosté uvolnění. Nezaměřuji se na zvuk, ale na hudbu. Parametry zvuku sami vyplují na povrch. Při slepém testu jsem napjatý, neposlouchám hudbu, ale chci něco odhalit, určit.

Ja ne. Mozna vic zenoveho vycviku... ;))

Ahaaaaaa, no tak jestli chces naslepo porovnavat sluchatka s repraky, tak to je mozna dost zasadni nepochopeni slepeho testu, protoze tohle z principu nejde, to prece poznas, jestli mas neco na hlave.

PetrJ píše:Rozlišení, barvy, prostor, na nic z toho nemá nálada vliv. Mění se to v závislosti na kvalitě přidaného komponentu.

Z toho ovsem logicky plyne, ze pak musi vsichni posuzovat kvalitu pridaneho komponentu stejne, coz je zjevne v rozporu s realitou.

david píše:Ahaaaaaa, no tak jestli chces naslepo porovnavat sluchatka s repraky, tak to je mozna dost zasadni nepochopeni slepeho testu, protoze tohle z principu nejde, to prece poznas, jestli mas neco na hlave.

Když jsem ten zcela jasně existující rozdíl ve zvuku neslyšel, i když jsem věděl, co hraje, neslyšel bych to při slepém testu zcela určitě.

Co se týče objektivních kvalit komponent. Zkoušeno na stejných (nebo podobných) aparátech, tak se na charakteristice zvuku recenzenti zpravidla shodnou.

Ale abych neodbíhal. Ideální posuzovací metodou je pro mě normální poslech. Tam se projeví všechny nedostatky, které při vědomém zkoumání nedokážu odhalit. Samozřejmě na aparátu s vysokým rozlišením. Pokud jsou změny jednoznačné, slepý test nepotřebuji. Když zvýším na monitoru rozlišení, taky nepůjdu dělat slepý test, zda to nebyla iluze...

david píše:

PetrJ píše:Rozlišení, barvy, prostor, na nic z toho nemá nálada vliv. Mění se to v závislosti na kvalitě přidaného komponentu.

Z toho ovsem logicky plyne, ze pak musi vsichni posuzovat kvalitu pridaneho komponentu stejne, coz je zjevne v rozporu s realitou.

Neplyne. Jestliže mají recenzenti odlišné aparáty a komponent kvůli tomu hraje každému (více či méně) odlišně, pak to není ve sporu s tím, že se tyto zvukové charakteristiky nemění v čase.

Tak pokud nepoznas sluchatka od repraku, tak je to fakt asi uplne jedno ;)))) Ale vazne: "Charakteristika zvuku" je objektivni kvalita? Jak se meri?

"zpravidla shodnou", to je prave ten problem, z toho, co jsi tvrdil vyse, plyne, ze se maji shodnout vzdycky. Tak jak to je?

Co je "vysoke rozliseni aparatu"?

A srovnani se zmenou rozliseni monitoru odmitam (nezavisle na odpovedi na predchozi otazku), to je totiz naprosto jasne meritelne (body se daji spocitat). U rozdilu zvuku komponent se bavime o vecech, ktere meritelne nejsou, nebo jsou meritelne velmi obtizne (pokud veris na rozdily mezi napajecimi kabely, tak dost pochybuji o tom, ze lze merit rozumne elektricke nebo magneticke veliciny, ve kterych se budou ty kabely lisit).

PetrJ píše:

david píše:

PetrJ píše:Rozlišení, barvy, prostor, na nic z toho nemá nálada vliv. Mění se to v závislosti na kvalitě přidaného komponentu.

Z toho ovsem logicky plyne, ze pak musi vsichni posuzovat kvalitu pridaneho komponentu stejne, coz je zjevne v rozporu s realitou.

Neplyne. Jestliže mají recenzenti odlišné aparáty a komponent kvůli tomu hraje každému (více či méně) odlišně, pak to není ve sporu s tím, že se tyto zvukové charakteristiky nemění v čase.

Dobre, zformuluji presneji. Mame-li tedy stejnou sestavu v jedne mistnosti a zmenime v ni jednu vec postupne pro sadu recenzentu, pak z toho, co rikas, plyne, ze to musi posoudit stejne.

Dělá mi celkem problém pochopit, kam (a hlavně proč) směřuješ. Proč bych měl něco měřit? Já chci poslouchat hudbu ve vysoké kvalitě, aby se z ní neztrácelo to podstatné. Nechci slovíčkařit. Nechci ale také donekonečna odpovídat na otázky, které bys mi nepokládal, pokud bys nějaký aparát s vysokým rozlišením pravidelně poslouchal. Musel by ses někoho ptát, zda má monitor vysoké rozlišení, nebo to poznáš? U kvalitních komponent je to stejné.
Když poslouchám hudbu ve vysoké kvalitě, nepotřebuji mít nic potvrzeného měřením. Proč taky? Vysoké rozlišení, přirozené barvy hudebních nástrojů atd., to prostě levné aparáty neumí. Když chci poznat kvalitu aparátu, zavřu oči a jen poslouchám. U těch průměrných nebo u špatné hudby během chvilky otevírám oči a má pozornost je jinde.
Na síťové kabely nemusím věřit. Pokud chceš zpochybňovat to, co jsem slyšel, pak by si musel zpochybnit rozdíl mezi tkaničkou a Krautwire Cameo X, mezi Denonem Dcd-755 a 2000Ae, mezi cd a sacd atd. Protože ten rozdíl byl stejného druhu a v některých ohledech stejné kvantity.
Pro dnes už jdu spát. Díky za diskuzi, nechám si vše v hlavě uležet. Chystám recenzi právě na síťové kabely, co mám čerstvě doma, takže Tvé námitky jsou dobrým způsobem, jak utříbit argumenty a vybrat to podstané.

Ja nikam nesmeruju, jen kladu otazky. A proc? Zajima me to, protoze zatim jsme se nedostali k logicky konzistentnimu poznani. A ja rad veci chapu, proto se tak snazim.

Co je "vysoke rozliseni" u monitoru? Zacina na 1024x768? Nebo plne HD?

Co je "vysoke rozliseni" u zvuku (opakuju se, ale zatim jsem se to nedozvedel)? Ma moje sestava vysoke rozliseni (popis najdes v "kdo je kdo", obecne doporucuji k nahlednuti predtim, nez se pustis do naznacovani, ze jedu v nejakem srotu)? A Tvoje?

Kdyz mel rozdil (mezi tim dlouhym seznamem veci) "kvantitu", tak byl tedy meritelny. Jak? A at se nepoustime do srovnavani cd vs. sacd nebo neceho takoveho, kde je to zjevne, tak bych si dovolil volit zbran: jak muze byt kvantifikovatelny rozdil mezi dvema signalovymi kabely shodnych R, L a C?

Tahle debata mi připomíná diskusi se ženskou: je jasné, že se nelze nikam dostat, protože počet dotazů a především způsobů, jak něco rozporovat, je nekonečný, a tudíž si můžete psát třeba rok, aniž byste se pohli z místa. A to, co se bude zdánlivě podobat vývoji debaty směrem kupředu, bude ve skutečnosti pouze větším a větším zabíháním do čím dál nepodstatnějších slepých uliček a podrobností. Za jeden večer jste se dostali k dotazu typu jak velké rozlišení musí mít monitor, aby bylo opravu velké. Představte si, k jak nesmyslným problémům se dostanete třeba za měsíc (plus se přidají ostatní).

Druhá věc je ta, že prakticky ihned narazíte na naprostý nedostatek znalostí na obou stranách. Jeden redukuje kabel pouze na hodnoty R, L a C, případně bude přesvědčen, že, cojávím, co je takové typické - že optický a koaxiální digitální kabel musí nutně hrát stejně, protože jsou to "přece nuly a jedničky" - a druhý zase nebude schopen nic z tohoto vyvrátit, protože též ničemu nerozumí, akorát to bere z druhé strany - ani ho to nezajímá. A autorita s dostatečným vhledem, která ví, co tak zhruba ty kabely doopravdy jsou, lidé jako Bohouš Sýkora, Pavel Macura nebo Luděk Šroll, sem ani nepáchne, protože handrkovat se tady na hnojišti, nota bene s někým, kdo ničemu nerozumí a bude všechno neznámé rozporovat a napadat (a že toho bude), je to poslední, čím by chtěli trávit svůj čas. Celá debata tedy bude připomínat onu pověstnou rozpravu dvou asfaltérů o nejnovějších trendech v neurochirurgii.

Zajímavé je, že čím více někdo o nějaké věci ví, tím méně je schopen k ní zaujmout zcela jednoznačné stanovisko. Zná totiž mnoho odstínů a problémů s věcí spojených a je rozhodně dalek nějakého ukvapeného soudu typu "tohle je pravda a tohle ne", případně "tohle je lepší a tohle je horší". Naopak, uvědomuje si komplexnost věci a své názory buď vyjadřuje velmi opatrně nebo raději vůbec. Naopak nejvíce jasné a vyhraněné pohledy na věc má zpravidla ten, který o ní vůbec nic neví nebo akorát to, co ho naučili na škole. Moji kamarádi informatici, kteří hudbu poslouchají z iPodu, ví, že mezi páleným CD a originálním výliskem není a ani nemůže být za žádných okolností žádný rozdíl. Pojem jitter jakož i všechno ostatní je jim zcela neznámý, takže si mohou dovolit vynášet kategorické hlouposti (a aby mě někdo hned nechytil za slovo, tak já taky nevím, co to je). A takových jitterů je skoro v každé věci ukryto neurekom, v kabelech obzvlášť.

V krátkosti: tahle debata nemá žádnou cenu, je jen ztrátou času.

to PetrJ:
vidím, že je to ztráta času. Pokud to nechce přijmout, tak to nepřijme.
Je to jeho škoda, ne?

Machalík

Vždy, když jsem chtěl napsat nějaký článek o věci, kterou dobře znám, tak jsem najednou zjistil, že o tom prakticky nedokážu napsat nebo to nějak pořádně vysvětlit. Takže jsem si o tom poklábosil se známými, pročetl recenze a fóra, nechal dlouho uležet v hlavě, a teprve pak jsem byl schopen sestavit něco konzistentního, co se snad dalo číst a někomu bylo i prospěšné.
Od této debaty si neslibuji nic víc než jen to, že vyjdou na povrch věci, které jsem si dřívě neuvědomoval. Za všechny svoje slepé uličky se tady předem omlouvám. Pro mě je to užitečné, posunu se dál. Jsem laik, a proto se nepouštím do technických záležitostí, ale zase mám zkušenosti s kvalitním hi-fi. A není pravda, když se zkušenosti audiofilů považují za jakési subjektivní dojmy, ve kterých nepanují žádné zákonitosti, které by bylo užitečné znát.
Např. recenzenti, kteří mají zkušenosti se špičkovou technikou, se obvykle shodnou na tom, že slepé testy nejsou ideální metodou, že nejlepší je delší soužití s komponentem. Podle mě je to i běžná zkušenost audiofila. Možná něco nepoznám při slepém testu, ale objektivně existující důležité rozdíly vyniknou tehdy, když nový komponent poslouchám třeba týden, a pak se vrátím ke starému. Obvykle je to šok a překvapení, jak jsem mohl to své dosud takto poslouchat...

Peer

Mně opravdu nejde o Davida. Nechci nikoho přesvědčovat nebo někomu vnutit svůj pohled. Není to pro mě problém, že David "nevěří" na síťové kabely. Jen mě mrzí, že se slepý test někdy nekriticky bere jako modla. Vždyť např. John Atkinson ze Stereophilu popisoval, že kdysi na základě slepého testu prodal svůj drahý zesilovač a koupil levný, protože nebyl schopen slyšet rozdíly. Podle něj jedna z největších chyb, kterou v hi-fi udělal. A to je dobré vědět...

David

Nic ve zlém. Nechci nic naznačovat o Tvém aparátu. Ale jak říkal PMA: otázka zaznamenání vlivu kabelů je věc rozlišení sestavy. Taky nechápu, proč bych měl zcela jednoznačný rozdíl ve zvuku, naprosto stejné povahy jako rozdíl mezi cd a sacd, komponenty atd., uznat za reálný teprve tehdy, až bude pro to vysvětlení? Zvlášť když moje sestava hraje v mnoha parametrech o několik tříd lépe a můj cd přehrávač do velké míry ztratil neduhy, kvůli kterým jsem jeho cd režim považoval za do jisté míry neuspokojivý?

David

Ještě jedna věc k "psychologii" slepých testů. Ve svém představení píšeš, jak Ti jako naprosto fascinující přišel ten rozpor mezi absolutní jistotou, že jednotlivé prokáblování od sebe jednoznačně a bezpečně poznáš, a mezi totálním selháním na slepém testu.
Lidé, kteří uspěli ve slepých testech, ale popisují něco podobného. Také jim v prvních chvílích přišlo všechno stejné. Teprve po chvíli, když se uvolnili, si začali všímat některých charakteristik ve zvuku, kterými se např. kabely od sebe lišily a podle kterých je dokázaly potom od sebe rozeznat (a to už je taky věc rozlišení sestavy, nakolik jsou patrné). Chce to uvolněný, soustředěný poslech.
Ale i tak. I když uspěji ve slepém testu, protože jsem dokázal takto "vyhmátnout" a naučit se slyšet odlišnosti, říká to velmi málo o přínosu kabelu při normálním poslechu.

Mimochodem Tvé Lyngdorfy mi připomněly, jak mi pan Holcner v Melisse říkal, že jednou ve své sestavě nechal omylem jeden obyčejný, nestíněný kabel a zapomněl na to. A při poslechu si říkal: tady mi něco nesedí, něco je špatně...