Časové zkreslení u zesilovačů

Integrované i dělené zesilovače, předzesilovače, koncové zesilovače, monobloky, ...
Zamčeno
PavelN
Příspěvky: 383
Registrován: 18 dub 2008 06:52
Kontaktovat uživatele:

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od PavelN »

Tuto debatu se zájmem sleduji. Navrhuji v ní ze strany techniků pokračovat. Jednak se něco přiučím a budu lépe schopen vědět alespoň v hrubých nárysech něco o měření hifi přístrojů. Skutečně čekám, že pan Federmann doloží všechna potřebná měření reálného zesilovače, která po něm požaduje kazzatel a také že budou tyto hodnoty okomentovány oběma stranami. Já se přiučím, jak z grafů vyčíst něco o zvuku přístrojů. Pokud jsou grafy relativně OK, tak se z mého pohledu může ve zvuku jednat o hifi přístroje a ne "kresliče" s nebezpečím odpálení reproduktorů nebo exploze koncových stupňů - nechci si do pokoje dávát časovanou bombu. Jinak kdo by si takový zesilovač koupil a nějaký rádoby odborník prodal, tak se vědomě účastní nejen morálního hazardu, ale přispívají k obecnému ohrožení. To už by mohlo být trestné?

BVa
Příspěvky: 2600
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od BVa »

Byl bych rád, kdyby jsme se věnovali nadpisu vlákna, tj.: ČASOVÉ ZKRESLENÍ U ZESILOVAČŮ.
2 pipis
To bude potom krátka debata, pretože nič také ako "časové skreslenie" v audio zosilňovačoch neexistuje. Len kmitočtovo závislý fázový posuv (známy, merateľný) a prenosové oneskorenie , rovnako známe a merateľné. Pri zosilňovačoch pre audio sa pohybujú hodnoty obvykle hlboko (rádovo) pod rozlíšením sluchu, čo je rovnako dokázané mnohými výskumami počuteľnosti rôznych javov .
Nakoniec, skúste si dať do vyhľadávača frázu "time distortion", uvidíte, čo vypadne. Druhý odkaz je na"
Time Distortion - Self Hypnosis - Hypnotherapy" ;)
BVaudio, výroba a predaj

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6340
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od dadaft »

BVa píše:To bude potom krátka debata, pretože nič také ako "časové skreslenie" v audio zosilňovačoch neexistuje. Len kmitočtovo závislý fázový posuv (známy, merateľný) a prenosové oneskorenie , rovnako známe a merateľné. Pri zosilňovačoch pre audio sa pohybujú hodnoty obvykle hlboko (rádovo) pod rozlíšením sluchu, čo je rovnako dokázané mnohými výskumami počuteľnosti rôznych javov .
zero píše:Jenom dodám, že mám doma hnojačku Densen DM 10. Podle T. Sillesena má "zero feedback".
Co se týče rytmu, timingu, načasování - neměnil bych ani za nic.
ty zerova slova klidně podepíšu.
a asi nebudu sám.
a spousta zesilovačů sice hraje superčistě apod. - ale tohleto jim chybí.
vyplývá z toho, že slyšíme co slyšet nemůžeme.
opravdu krátká diskuze.

kazzatel
Příspěvky: 389
Registrován: 28 úno 2010 15:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od kazzatel »

To je přesnej opak Cimrmanova snažení, Cihličko...několik zesilovacích stupňů, MAXIMÁLNĚ LINEARIZOVANÝCH DÍLČÍMI ZPĚTNÝMI VAZBAMI, je pak spojeno do funkčního celku...Cimrman tvrdí, že dílčích zpětných vazeb netřeba, že CESTOU JE BRUTÁLNÍ ZISK ZESILOVAČE, NEBOŤ VEŠKERÉ ZKRESLENÍ SROVNÁ PAK JEDINÁ CELKOVÁ ZPĚTNÁ VAZBA...to má ale velice mnoho úskalí, aby to bylo v reálu možné...a hovoří-li o zisku 220 dB, kteý je pak zpětnou vazbou redukovám na cca 26 dB, pak je to tvrzení srovnatelné s tímto: " ..měl jsem ruku v nočníku a zdálo se mi o lagunách jižních moří... " :mrgreen:

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6340
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od dadaft »

ale mě Federmannův zesilovač nijak zvlášť nezajímá. od začátku tohohle vlákna mě zajímá to, proč ho zero zakládal a co jsem tady už psal: a to je právě ten "rytmus, timing, načasování". pro mě je to hrozně důležitá vlastnost zesilovače, mnohem důležitější, než jestli nezkresluje na 100kHz, stejně jsem hluchý. zatím se Densenům (a V7000) nic z toho, co znám, nepřiblížilo.

jen chtěl jsem vědět, v případě, že budu chtít koupit nový, na co se mám zaměřit.
a odpověď, že slyším, co slyšet nejde, mě, uznej, zrovna dvakrát neuspokojuje.

takže několik zesilovacích stupňů, MAXIMÁLNĚ LINEARIZOVANÝCH DÍLČÍMI ZPĚTNÝMI VAZBAMI, spojených do funkčního celku - to je ta cesta, kterou mám jít?

kazzatel
Příspěvky: 389
Registrován: 28 úno 2010 15:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od kazzatel »

Tak navrhuje zesilovače PRO NF naprostá většina konstruktérů, JEDINĚ CIMRMAN NE....a jsou-li si jistí, že je mají opravdu linearizované, nepoužijí celkovou zpětnou vazbu...tak je dělaný zmíněný Densen a třeba AYRE, i některé jiné....ovšem i toto řešení má svá úskalí..

Uživatelský avatar
perys
Příspěvky: 123
Registrován: 25 úno 2011 16:58
Kontaktovat uživatele:

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od perys »

perys píše:....dospel jsem proste k nazoru, ze vytunenim sveho zesilovace s klasickym zapojenim (dif. vstup, rozkmitovy stupen, koncovy stupen, celk. napetova NFB) jsem se dostal na limit moznosti zapojeni. Dal uz vede jen zmena koncepce. Asi.
to je právě to co chci vyzkoušet - něco jiného. BF nabízí svůj pohled na věc a své řešení. Nevím zda se to takto VYŘEŠÍ, ale je to zkrátka cesta jiným směrem, jinak než jak to dělá posledních X let "naprostá většina konstruktérů"..
Když to vyjde (s měřeními, rytmikou, živostí,... atd.), budu nadšen. Když ne, zkusím něco jiného. Ale určitě něco jiného než "klasické zapojení"

progress-bar: zatím stále 40% ;)

Uživatelský avatar
perys
Příspěvky: 123
Registrován: 25 úno 2011 16:58
Kontaktovat uživatele:

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od perys »

ještě k tý rytmice: musí to zvládnout tohle - jinak to pro mě není zesilovač :!:
http://www.youtube.com/watch?v=InZNBcJTmWs
*offtopic*

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6340
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od dadaft »

kazzatel píše:tak je dělaný zmíněný Densen a třeba AYRE, i některé jiné....
které jiné?

jinak Ayre se tady snad neprodává - aspoň google mi nic českého nevyhodil, kromě recenze na cd-přehrávač v audiodromu. prázdná krabice, kde je jen mechanika a dvě EI trafa :?: : nicméně to oceňuji, nemám rád toroidy. *headbang*

Renown
Příspěvky: 2315
Registrován: 18 dub 2008 10:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od Renown »

to Dadaft :

zkus nám svými slovy říci, proč nemáš rád toroidy, to by mě docela zajímalo ?

BVa
Příspěvky: 2600
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od BVa »

2 dadaft
Skús dať tie zosilňovače, ktoré majú "rytmus, timing, načasovanie" zmerať niekomu, komu veríš.. Za každým tónom bude chvost skreslení.. Je to náhoda?
DENSEN technicky-komplemetárny dif. vstup , v kolektoroch vstupu odpory, za tým symetrický VAS s odpormi v emitoroch a v z kolektorov VAS záťaž do zeme, ktorá určuje zosilnenie vstupu a VAS. Za tým 4stupňový (aby záťaž VAS bola čo najmenšia) symetrický EF koniec s malým kľudovým prúdom, , žiadna celková NFB, DC servo.Aké asi bude spektrum výstupu? Les asi po 20. harmonickú.Rytmus, timing, načasovanie. *thumbs up*
A HQQQFFF.. kým nevybuchne, bude rovnaký.
BVaudio, výroba a predaj

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6340
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od dadaft »

Renown: to nevím. ale všechny přístroje s nima (kromě Densena, co leží ve skříni) šly prostě z domu pryč.

možná je to tím, že mám doma hlavně odpoledne dost špatný proudíček a filtry to akorát zhoršují, než aby něčemu pomáhaly (a na pračku od fejzů nemám děngi) - ptal jsem se na to jednou PMA: podle něj jsou EI trafa trochu míň náchylná na rušení ze sítě. tak možná proto?
zkrátka nevím - ale doma je nechcu.
stačí?

BVa
já vím, že Densen není v mnoha ohledech ideál. dost patlá a leží ve skříni. ale ten magický rytmus je mu vlastní. a nejde tady o Ernie and Bert go BRUTAL :lol: .
tebe možná RYTMUS nebere, takže budeš dokolečka tvrdit, že je to blbost, ať si ho nechám změřit a tak dále a tak dále - jenže pro mě je bez toho muzika nuda...
a spousta zesáku ten rytmus v sobě zkrátka nemá.

efičák
Příspěvky: 1899
Registrován: 18 dub 2008 11:38
Kontaktovat uživatele:

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od efičák »

Já chci od své sestavy nejen hezký zvuk.
Potřebuji aby zvuk měl rytmus.
Levné elektronkové áčko Tesla po odborné obnově, měla špičkové středy, nádhernou barvu, ale muzika se tahala po částech.
Drahý francouzský lampáč, měl na výstavě i ten "timing".
Bluesová kapela byla sehraná.

Jsou zesilovače co ten faktor neumí a já nevím, ani jak to pojmenovat. Jsme pocitářské fórum a celá diskuze je přínosem zatím jen pro podrážděné členy a pána, co chce dráždit.

Renown
Příspěvky: 2315
Registrován: 18 dub 2008 10:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od Renown »

to BVa :

proč to sem píšete ? Dadaft nerozumí jedinému slovu z toho co jste sem napsal.
Sice nerozumí ani slovu z toho co sem technici (konstruktéři) napíší, ale apriori s tím nesouhlasí. Klasika. Zralý pro psychiatra ......
HiFi forever :(

To Dadaft :
Mohl bys blíže specifikovat RYTMUS ? Je to elektrická veličina ? V zesilovači není nic jiného než elektrické veličiny. Napětí, proud, výkon, výstupní impedance, rychlost přeběhu atd.. Zde trochu teorie na téma rytmus : http://cs.wikipedia.org/wiki/Rytmus Ještě mne napadá ten k...t z poroty Superstar, ale toho jsi asi nemyslel.

bubuxin
Příspěvky: 452
Registrován: 27 čer 2008 23:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Časové zkreslení u zesilovačů

Příspěvek od bubuxin »

Po dlhom a namáhavom hľadaní sa mi podarilo dostať domov dva stereo konce HQQF-55-503WK. Odpojil som DPA222 a s ochrannými okuliarmi zapol nové konce. Nestalo sa nič, žiadny ohňostroj. HQQF sú menšie, tichšie, chladnejšie a majú nižšiu spotrebu ako moje koncáky. Tak som pustil hudbu ktorú mám napočúvanú a ..... sánka mi spadla až na kolená. Doparoma, ono to hrá a hrá to veľmi dobre, ani som netušil že do mojej malej šmikni (štyria hifisti sú až až) sa vojde celý orchester. HQQF má rytmus, timing, načasovanie o akom som asi len sníval. Škoda že moje bedne hrajú len do 20kHz, budem s tým musieť niečo urobiť. Rovnako skúsim ukecať (alebo podplatiť) majiteľov HQQF aby tie mašinky ostali u mňa navždy.

Zamčeno

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host