Fidji99 píše: ↑

12 zář 2018 10:10

Kocmeister píše: ↑

11 zář 2018 14:38

Pro zajímavost, před asi 14-ti dny jsem byl na poslechu aktivních monitorů Sweda Audio Blipo. S sebou jsem měl bohužel jen jeden náš síťový kabel. Co s tím, že? Tak se z nouze vyměnil jen u jednoho z monitorů a výsledek byl, že každý monitor hrál od té chvíle trochu jinak. Jeden měl výraznější výšky a detailnější středy. Přeběhnout od jednoho k druhému trvalo asi tak vteřinu, takže velmi snadný test.

Nie som zaryty kabeloskeptik, ani neverim, ze vsetko sa da zmerat v hi-fi, ale uroven reakcii na slovo MERANIE, mi najviac asi pripomina reakciu na slovo "OCKOVANIE" na forach typu homeopaticke-eko-bio-matky-s-otvorenymi-cakrami-objimajuce-stromy

Kocmeister, Vas opis toho, co sa stalo, moze byt aj takto:

"asi pred 14 dnami, sa u mna zastavil p. Kocourek s Kabelguru, vypocut si aktivne monitory polskej produkcie Sveda Audio Blippo, fantasticky hrajuce bedne, vid; test A, test B, test C. Nie som celkom presvedceny o vplyve napajacich kablov na zvuk, ale nastastie, mal jeden kabel u seba, tak sme urobili jeden rychly AB test, a zapojili jedno repro jeho vrcholnym audiofiskym napajacim kablom.

Pustili sme moju oblubenu audiofilsku reediciu "Pandemonic Incantations" od polskych Behemoth

Dovtedy krasny harmonicky zvuk, s vyrovnanou frekvencnou charakteristikou [vid Meranie A, Meranie B, Meranie C], zrazu uplne zmizol, demonicka energia salajuca z kazdeho taktu bolo prec.

Ujacane vysky, uplne potlacene basy na ukor analytickych a neprirodzene znejucich stredov.
[moja manzelka, symfonicka harfistka, ktora akurat relaxovala pri cirkularke, pribehla a poprosila ma, aby som to vypol!!!!]"

A teraz sci-fi ->

"Nastastie, mal som doma zakladny model mikrofonu za cca 100 eur a stiahnutu free-ware aplikaciu, rychlo sme zmerali mono signal v rovnakej vzdialenosti, a nase podozrenia sa potvrdili.

p. Kocourek mi podakoval, a zamysleny odisiel domov testovat dalsie vzorky metraze, ktoru by mohol nadsenym audiofilom ponukat pod znackou Kabelguru v nekonecnej snahe o dokonaly zvuk"

@Fidfji99: Pěkný příspěvek. Líbí se mi jeho odlehčený tón

A protože mám rád sci-fi a náhodou mám doma mikrofon za cca 100 EUR (UMIK-1) a stáhnutou free-ware aplikaci (REW), tak jsem si řekl, že zkusím změřit, jestli bude rozdíl v hlasitosti mezi obyčejným napájecím kabelem (říkejme mu "G") a nějakým drahým (říkejme mu "V"), když je vyměním u svého DAC.

Zdůrazňuji, že tímto nesleduji žádné dokazování, co je lepší anebo co lepší není... takže "no flame, please".

Záměna kabelu byla jediná změna v systému. Nastavil jsem PC, software, umístil mikrofon do fixní polohy poblíž repro (měřil jsem jen na jedné bedně a zešikma, jak prostor dovolil - nakonec nejde o výsledek, jde jen o rozdíl v měření).

Udělal jsem 5 měření na každém kabelu - G1,.., G5 a V1,..,V5 v rozsahu 28Hz až 18kHz (celkem 49075 hodnot pro každé měření).
Je jasné, že v takových domácích podmínkách nebudou výsledky stejné (v laboratoři by taky nebyly), takže směřuji ke statistickému vyhodnocení získaných měření - budu zjištovat standardní směrodatnou odchylku.

Tato odchylka je tím menší, čím podobnější jsou sledované hodnoty. Čím více "stejných" měření máme, tím menší směrodatnou odchylku máme šanci dosáhnout - tedy za předpokladu, že sledované hodnoty jsou opravdu "stejné". Pokud začneme navyšovat počty měření, která stejná nejsou, ale oproti očekávání pozorujeme nárůst směrodatné odchylky, pak máme důvod se domnívat, že sledované veličiny nejsou stejné. Tolik k úvodu do statistiky

Pro výpočet beru funkci v Excelu STDEVPA https://support.office.com/cs-cz/articl ... 05afe2c28c

Pro každou frekvenci v měření (oněch 49075 hodnot) vypočítávám:

• z měření G1,..,G5 vypočítávám standardní směrodatnou odchylku pro měření "odchG"

• z měření V1,..,V5 vypočítávám standardní směrodatnou odchylku pro měření "odchV"

• z měření G1,..,G5,V1,..,V5 vypočítávám standardní směrodatnou odchylku pro měření "odchGV"

A nakonec spočítám sumy a průměry za všechny tři výsledky. A tohle mi vyšlo:

Suma odchG = 1044,66
Suma odchV = 1169,44
Suma odchGV = 4295,94

Průměr odchG = 0,021287004
Průměr odchV = 0,023829627
Průměr odchGV = 0,087538266

Nelze si nevšimnout, že míra nepřesnosti měření v rámci měření s kabelem G je zhruba stejná jako míra nepřesnosti v rámci měření s kabelem V.
Jakmile však vyhodnotíme všechna měření dohromady, tak se to začne jevit tak, jako by se jednalo o opravdu rozdílné jevy - směrodatná odchylka naroste skoro na čtyřnásobek.

Edit: Ještě link na adresář, kde je soubor s výsledky https://1drv.ms/f/s!Apqu8QQLAVthq05Fz41JutyQ0fLQ

a jak to hralo ?

@PavelDosko: Hrálo to skvěle. Při každém měření mi zahvízdalo repro - zážitek

Každý kabel hrál a i měřil jinak. To je to podstatné.
Díky.
Napada mne, nemáš náhodou špatne přístroje náchylné na výměnu kabelů? Dobre zkonstruovamy kompoment nesmi zadny kabel ovlivnit!!

prima, kazde hvizdnuti se pocita

FS, super praca, namiesto osobneho osocovania, teraz pride vyssi level,
a to je intrepretacia statistik a nasledne osobne osocovanie.

Bohuzial, neviem subor cez Ipad stiahnut, ale predpokladam, ze udaje su v decibeloch.
0.08dB Std Odchylka cez cele pasmo nie je velmi vela. Asi nieco, ako "pri merani niekto nepravidelne dychal vo vzdialenosti cca 3 metre

Je tam pravdepodobne treba spravit selekciu relevantnych dat [napr. vylucit data kde MAX-MIN rozdielv ramci statistickej vzorky => cize subor G urcitej frekvencie vykazuje velke rozdiely - ale fakt netusim kolko je "velky rozdiel" 1%? 3%? 10%?
A asi by malo zmysel, zgrupovat frekvencie to tonov, aby data reflektovali rozdelenie frekvencii, lebo teraz davas tonu C5 16xvacsiu vahu ako C1 [frekvencie medzi C5/Cis5 su zastupene 16xcastejsie ako C1/Cis1)

Relevantny vysledok bude subor, ktory ukazu jednoznacny rozdiel v urcitom pasme [aspon si myslim] -> "pevnejsi bas", "jasnejsie vysky"

Skusim zajtra vyuzit hluchu rannu hodinu a jet-lag [uz sa nastastie budim o 4tej a nie o druhej], zapnem pocitac a pohram sa s tym.

FS
"Odchýlky".. Skús si urobiť rovnaké meranie, len nič nemeň v "systéme", teda stále rovnaká zostava a rovnako to vyhodnotiť. Dostaneš rovnaké výsledky. Je to len o nepresnosti merania a zmene hluku pozadia o nejaké stotiny dB. Nič to nemá so zmenou kábla . To "štatistické" vyhodnotenie je jednoducho "štatisticky" nepresné. Ak máš to meranie uložené (príkazom z REW "ulož vetky merania") daj pre zaujímavosť odkaz.

Jsme tady ve vláknu Kabelguru s tím mým příspěvkem docela off topic, snad Kabelguru odpustí.

Fidji99 má pravdu v tom, že onen sumární výsledek s odchylkou v dB není pro posouzení slyšitelnosti ani trochu relevantní.

Smyslem mého cvičení bylo ukázat, že z pohledu chyby měření hlasitosti (protože nic jiného nevyhodnocuji) se zdá, že měření dvěmi různými kabely dává statisticky skoro čtyřnásobný nárůst chyby ve srovnání s měřením jedním kabelem. Sám jsem tím výsledkem překvapen, ale na jeho základě nedělám žádné závěry o slyšitelnosti rozdílu.

Ostatně, já sám na kabely "věřím" a ty tvoří nezbytnou součást mého systému. Například nedávno jsem vyměnil napájecí Nordost Tyr2 za Nordost Valhalla2 a jestli si někdo myslí, že jsem si tím jen pohladil své ego, tak jej u toho nechám, nemá cenu se o tomto přít. Ale rozdíl v hlasitosti jsem nepozoroval, ani pocitově. A i kdyby to nějakým způsobem souviselo jen s hlasitosí, pak bych si určitě zadarmo raději otočil knoflíkem hlasitosti na zesilovači, než připlatil cenový rozdíl mezi napájecími kabely.

Mimochodem, v souborech s poskytnutými měřeními je i "fáze". Nevím co to je a tak jsem ji ani nijak nevyhodnocoval, ale od pohledu se ty hodnoty mezi sebou liší více než hodnoty hlasitosti.

BVa píše: ↑

13 zář 2018 07:06

FS
"Odchýlky".. Skús si urobiť rovnaké meranie, len nič nemeň v "systéme", teda stále rovnaká zostava a rovnako to vyhodnotiť. Dostaneš rovnaké výsledky. Je to len o nepresnosti merania a zmene hluku pozadia o nejaké stotiny dB. Nič to nemá so zmenou kábla . To "štatistické" vyhodnotenie je jednoducho "štatisticky" nepresné. Ak máš to meranie uložené (príkazom z REW "ulož vetky merania") daj pre zaujímavosť odkaz.

BVa: Měření z REWu jsem vyexportoval do txt a jsou součástí Excelu. A co se týče tvého návrhu - přesně to jsem přece udělal, viz můj předchozí příspěvek.

A tie vyexportované txt súbory sú niekde (samostatne, nie v tabuľke) k dispozícii? Ten xlsx v scalc neotvorím..A ak platí toto, to zvýraznené

Mimochodem, v souborech s poskytnutými měřeními je i "fáze". Nevím co to je a tak jsem ji ani nijak nevyhodnocoval, ale od pohledu se ty hodnoty mezi sebou liší více než hodnoty hlasitosti.

To to znamená len jedno, že sa medzi meraniami G a V zmenila poloha boxu, mikrofónu alebo nejakej prekážky v blízkosti. Fáza znamené prenosové oneskorenie od boxu k mikrofónu, zmenu vzdialenosti . Stačí pár mm.

@BVa:

Jak jsem psal.Jediná změna byla výměna napájecího kabelu v DAC. Vzdálenost mikrofonu od repro byla cca 50 cm. Ona ta fáze kolísá hodně nejen mezi měřeními G a V, ale i mezi jednotlivými měřeními v rámci skupiny.

Do toho sdíleného adresáře jsem ještě vložil pár souborů. Bohužel, soubor MDAT z REWu už jen obsahuje zprůměrované hodnoty za skupinu měření G a V.Pokud si s tím chceš hrát, je nutno zpátky naimportovat jednotlivá měření do REWu.

Nicméně, znovu zdůrazňuji: To, že je měření v daných podmínkách inherentně chybové jsem předpokládal. Testovaná hypotéza byla, že záměna napájení DAC nebude mít vliv na velikost chyby měření. Jinými slovy, použití dvou různých kabelů v jednom vyhodnocovaném vzorku vedlo k podstatnému navýšení chyby měření, což znamená, že napájení DAC nebylo z pohledu provedeného testu zaměnitelné. Nic více, nic míň z toho nevyplývá

Merat to mikrofonom je IMO nezmysel. Ten UMIK-1 nie je bohvieaky mikrofon (taky zaklad na korekciu miestnosti), ale aj tak je natolko citlivy, ze trebars vonku prejde auto a uz sa to prejavuje. Takze konkretne v tomto pripade to podla mna nie je dobra metodika, lebo clovek netusi, co meral. Je nutne mat vyssiu presnost merania.

Isto sa to da zmerat inak - BV na nejakom "vystupe" aktivnej bedne?

To meranie len hovorí o tom, že je tam vidieť prakticky úplne zhodné ( nekaliborované, z hľadiska času- impulzná odozva a z nej fáza)merania, medzi meraniami G a V sa "niečo" v miestnosti pohlo (merač, nejaký predmet, dvere..). Na to všetko je meranie bez časového okna citlivé, na všetky odrazy z miestnosti a ich interakciu s priamym zvukom.
Tie merania som importoval znovu do REW a dal ich do grafickej podoby. Najprv všetkých 10 G a V meraní, potom priemer z G a priemer z V. Nehovorí to absolútne nič o nejakej (prípadne dokonca počuteľnej..)zmene akustického výstupu. Len o nepresnostiach merania. Však aj v rámci meraní G alebo V je tam rozdiel viac ako 5dB , hlavne na nízkych kmtočtoch (odrazy, stojaté vlnenie v miestnosti..). A nič sa nemenilo. A pritom ako o argumente sa hovorí o 0,08dB štatistického rozdielu.. Ale snaha o objektívny prístup sa cení, málokto si dá nejakú námahu s overením svojich tvrdení.

A na záver, ak chceš overiť vplyv napájacieho kábla DACu (o čo tu podľa popisu išlo..) na jeho výstup (teda na výsledný zvuk), tak meraj priamo výstup z DACu, bez ďaľších zbytočných chýb vnesených zosilňovačom, reproboxom, hlukom miestnosti (pozadie, vždy tam je..) a mikrofónom. Hlavne tá akustická strana asi 10000x zamaskuje prípadnú zmenu signálu z DACu. Je zbytočné, ak sa nejedná otestovanie samotného reproboxu, robiť meranie akusticky. Až po test reprokábla sa dá merať na elektrickej strane, na svorkách reproboxu. Aj keď ten reprobox (ako "parazitný mikrofón") ovplyvní trochu signál na svojich svorkách.
Inak je to ako keď sa niekedy "kopírovalo" z jedného mgf na druhý priložením mikrofónu k reproduktoru. A to mala byť verná kópia.

@BVA, Odar:
Chlapi, opakuji se, tak naposledy. Měření je a priori chybové jak vlivem prostředí, tak i vlivem použitých nástrojů - proto vůbec nesleduji výsledné hodnoty, ale samotnou chybu měření.

A znova zdůrazňuji - neprezentuji toto měření jako nějaků důkaz "slyšitelnosti" vlivu kabelu.

FS: Super test! Dík za čas i provedení.

BVa píše: ↑

13 zář 2018 10:16

A na záver, ak chceš overiť vplyv napájacieho kábla DACu (o čo tu podľa popisu išlo..) na jeho výstup (teda na výsledný zvuk), tak meraj priamo výstup z DACu, bez ďaľších zbytočných chýb vnesených zosilňovačom, reproboxom, hlukom miestnosti (pozadie, vždy tam je..) a mikrofónom. Hlavne tá akustická strana asi 10000x zamaskuje prípadnú zmenu signálu z DACu. Je zbytočné, ak sa nejedná otestovanie samotného reproboxu, robiť meranie akusticky. Až po test reprokábla sa dá merať na elektrickej strane, na svorkách reproboxu. Aj keď ten reprobox (ako "parazitný mikrofón") ovplyvní trochu signál na svojich svorkách.
Inak je to ako keď sa niekedy "kopírovalo" z jedného mgf na druhý priložením mikrofónu k reproduktoru. A to mala byť verná kópia.

BVa: Nejsem expert na měření audia, ale zvolená metodika mi nepřijde principielně špatná. Asi všichni chceme znát objektivní vliv změny (napájecího) kabelu na výsledný zvuk, tj. na to, co slyšíme. Sejmout výsledný zvuk mikrofonem při změně jediné proměnné (napájecího kabelu) tedy dává dobrý smysl, vyloučí se psychovlivy a dostaneme konečně objektivní čísla.

Samozřejmě je potřeba ošetřit řadu věcí, aby změna napájecího kabelu byla opravdu jedinou proměnnou. FS sám zmiňuje možný vliv prostředí a použitých nástrojů... Pokud byste tedy pominul vlivy akustiky místnosti, jaké další námitky by bylo možné vznést proti metodice měření mikrofonem, aby se jich příp. další autoři vyvarovali? Tj. předpokládejte že jedinou změnou je opravdu výměna napájecího kabelu a nic dalšího se nemění. Někdo vejde do místnosti, přehodí kabel, odejde a zavře za sebou dveře, vše zůstane na svých místnech, liší se jen kabel, tj. akustika i další okolnosti testu jsou konstantní, přístroje dostatečně přesné atd.