to nevím - nejsem doma. nemám přímé srovnání. nicméně se zesákem fa860 a kefy to hraje skvěle. ale nemluvíme o "pravdě", ale o hudbě. však víš...

dlouho jsem o tomhle cdčku snil. jednou už jsem ho málem koupil - ale byl to šrot. tohle je v perfektní kondici...

Dadafte, noaid ve vlákně "Audio a počítač" píše toto - cituji:
" Když tě někdo kope do prdele, znamená to, že jsi vpředu. "

Tak se mi vybavuje - ty jsi tady těch kopanců schytal poměrně dost, co?

ani ne, mě kopali do ksichtu...

když se v roce 1897 stal ředitelem karlínského varieté Eduard Tichý junior, dostala se tato scéna na špičku středoevropských kabaretů. Tichý pečlivě vybíral artisty, zpěváky, komiky, kouzelníky, břichomluvce či fakíry. umělci naoplátku považovali za čest v jeho podniku vystupovat. v Karlíně jsme v těch báječných časech mohli vidět Henriho Houdiniho, Charlese Chaplina či Vlastu Buriana. mimořádný úspěch slavila silačka Miss Fatima zvedající 400 kilogramů. další z legendárních čísel líčí ve svých vzpomínkách na dědečka Adolfa Ilja Racek: Viděl jsem v Karlíně zmizet živého slona, zahrál chobotem na foukací harmoniku, kouzelník přes něj přehodil žlutou plachtu - virbl a slon byl pryč.

v sobotu a v neděli jsem se konečně dostal k nějakým hifi hokus pokusům. předem upozorňuju, že netuším, jak následující věci fungují, ale fungují. a zmizení slona je pro jejich výsledek vcelku výstižné označení. hlavně to prosím berte jako legraci, i když to myslím vážně. rovněž uznávám všechny myslitelné námitky, od stavu mého aparátu až po stav mé mysli. já vím, moje bedny jsou šrot, pořád má něco špatný kontakt, nehrajou basy ani výšky, jsou slepené z bůhvíčeho, kabely strašné, poslechovka beton atd. - navíc jsem přímo ukázkový loser. ale to neznamená, že jsem si každou věc stokrát neověřoval.
navíc vás nechci přesvědčit o své pravdě, nebo vám dokázat, že víte úplné hovno. jen se chci podělit o zážitky. protože když tohle vykládám svým nehifistickým přátelům, je to prostě o ničem. nechápou ani slovo.

v sobotu se všechny jednotlivosti měly spojit v jeden celek a mělo se rozhodnout. musím říct, že to dopadlo nad očekávání dobře. proto sem o tom ostatně i píšu.
každý z nás k něčemu osobně tíhne. lidé se různě baví o různých věcech, přou se tomhle a o támhle tomhle. a našinec se v tom motá, někdy souhlasí, někdy ne, většinou nechápe, a občas jen zírá. až s časem dokážu líp určit pro mě důležité věci: spor o plnorozsahovost vs. "magické" středy ve Stereophile (že stojím na straně středů říkat netřeba) a pak způsob ustavení beden v prostoru podle Joachima Gerharda z Audiophysic (hlavně jeho "Keep the curtains open!") patří mezi ně.
a pak to nejdůležitější: STEREO. to je mé jádro pudla. teď už to vím. ně nezajímá "reálnost" zvuku (tj. asi hifi , ani tzv. prostorový zvuk (myšleno 5.1). zajímá mě stereo. a teď musím dát bezpodmínečně za pravdu Renownovi a omluvit se mu za svůj někdejší zatvrzelý nesouhlas. ano, máš pravdu - bedny a posluchač tvoří rovnostranný trojúhelník, výškáče přímo na posluchače. to je stereo. všechny ty rovnoramenné trojúhelníky a bedny rovnoběžně jsou blbost. nebo spíš z nouze ctnosti. úlitba symetrii, druhé straně mince. protože u sterea vstupuje do hry kromě beden a posluchače i poslechový prostor. pravé to bitevní pole audiofilovo, abych tak řekl. alfa a omega kvalitní reprodukce. místo radosti nebo také noční můra.

zpátky ke slonu. všeobecně se má za to, že akustiku poslechové místnosti je třeba řešit. jak známo, ovlivňuje vnímání zvuku jednak stojatým vlněním, jednak odrazy. nejlepší je, když poslechovka jakoby zmizí. ale copak si někdo myslí, že ten slon v Karlíně skutečně "zmizel"? leda děti.
a tady jsme u skutečné podstaty. říká se: měřit, tlumit, rozbíjet, pohlcovat, proměňovat na teplo, nic jiného se nedá dělat. ale kdo zná naše kvalitní panelové domy z druhé poloviny minulého století, tak ví svoje. navíc já přetlumené interiéry dost nerad. a nezpochybnitelné pravdy taky ne. a peníze na takové úpravy taky ne. co teď?
fyziku neukecáš a hlavou zeď neprorazíš. to je fakt, a já aby bylo jasno na fakta nekašlu. ale co je radost z hudby? akustický tlak? vlnění? ne. je to zážitek. tady jde o naše vnímání. a stejně jako u kouzla není důležité to, jestli se slon rozložil na atomy nebo sjel výtahem do suterénu, ale to, že já, divák, ho nevidím. zmizel! bravo!!!
zkrátka všechny základní věci platí - rovnostranný trojúhelník, bedny tak metr od zadní zdi a víc od bočních, za hlavou taky trochu místa, prostě tak ať to odpovídá. a k tomu akustické úpravy. a nebo kouzlo:

z obrázku a mých předchozích tisíců příspěvků je asi zřejmé, o co jde. opravdu nevím jak, ale u mě to funguje dokonale. zcela ověřitelně. prostě zapnu/vypnu to zadní vyzařování a výsledek má člověk přímo před nosem. celý vtip je to vyzařování kolmo a do kříže. to, že např. levá bedna hraje dopředu levý kanál a dozadu doprava pravý. tak to musí být. jinak to nefunguje. co se stane, když se zapne "zadek"? kouzlo - komprese způsobená hranicemi poslechového prostoru zmizí. to je vše. a bez ohledu na hlasitost. když to řeknu konkrétněji - např, když dám balance úplně vlevo, slyším zvuk jen zleva a to i při vysoké hlasitosti. když bych to měl zapojené např. tak, jak to má u svých beden manger, tj. že by levá bedna hrála dopředu i do boku (dovnitř) jen levý kanál, tak to do mě pere zprava odrazem. co se stane s předozadním prostorem nahrávky se vysvětlit nepokouším - prostě se otevře. ve stereofonii jako takové se nezmění nic. jen ten obal, abych tak řekl.
ale je to naprostá bomba. zatím tak.

Opravdu mi uniká podstata a význam tohoto zcela elementárního "objevu", co se týče rozestavení beden. To hraní dozadu je jen další nesmysl.

to hraní dozadu je právě ta pecka. já opravdu netuším, proč a jak to funguje, ale ta proměna to nejsou žádné nuance. scéna se výrazně prohloubí, vyčistí a zaostří. nervozita je fuč. čím lepší nahrávka, tím líp. těžko to nějak popsat. tohle není nějaký výkřik do tmy. vyzkoušel jsem všechno možné i nemožné. to je výsledek. ale na tom nesejde. podstatné je, že tohle prostě jednoznačně funguje. zapneš/vypneš a diskuze přechází z roviny nesmyslů na úroveň čím to asi může být - a těch podmínek bude nemálo, bych řekl. pokud jde o to elementární rozestavení, tak právě s tím bočním/zadním vyzařováním se ti teprve naprosto zřetelně ukáže, že rovnostranný trojúhelník, bedny u delší zdi přímo na posluchače, tak metr nebo víc místa za bednama (to záleží na poměrech stran místnosti) a symetrické umístění je to nejlepší. každá odchylka od tohoto je okamžitě jasně slyšet. já nevím, zatím mě to zajímá jen z praktického hlediska.

Pavle, tohle jsem u dadafta slyšel na vlastní lopuchy a myslete si o mě co chcete, není to u něj, podotýkám u něj, až takový kočkopes jak to vypadá. On ze sebe dělá už dopředu loseráka, protože má ty bedny teď designově v nepěkném nedokonalém stavu(někdo by řekl zničené) a to by mohlo ještě víc vést k shození té reprodukce, ale... Iluze, podotýkám ještě jednou iluze, hlubokého předozadního prostoru zároveň bez nějakého rozostření lokalizace zdánlivého umístění nástrojů a hlasů je v tomto případě kupodivu výborná!!! (Nevím, nejvíc se to asi blíží k principu, který používá myslím BOSE, taky natáčí pod různým úhlem ty středovýškové bedničky.)
Umístění basových reproduktorů v bedně otočených o 90 stupňů je celkem běžná věc, protože basy nejsou směrové(Canton, Audiophysic apod.). Zřejmě by se asi nic moc nestalo, kdybychom u těchto basáků i přehodili kanály levý za pravý(sub je kolikrát jenom mono, vyzařuje buhvíkde a je to pro někoho taky zkousnutelné). A tu jsme už blízko tohoto dadaftova experimentu přidáním i zbytku slyšitelných pásem. Tyto jsou sice směrové(tak jako u BOSE), ale navyzařují přímo na posluchače, takže jejich reprodukce není vnímána posluchačem přímo. Májí pouze úkol nějakým způsobem ovlivnit a vytvořit žádoucí odrazy v místnosti. Je zajímavé, že i některé renomované bedny používají dvojí vyzařování výškového reproduktoru i směrem vzad a počítají s jeho chtěným odrazem(Triangle), ale je to stejný kanál. To, že u dadafta to musí být zapojeno do kříže je to to zvláštní, co kupodivu u něj funguje a asi vytváří ty správné odrazy tak, že napomáhají k vnímání hlubokého prostoru nahrávky a orientaci v ní . Samozřejmě technické nedostatky to má ještě velké(vnitřní uspořádání bedny s tolika reproduktory -samostatné komory to chce), ale dadaft má spoustu sil a chuti a časového prostoru si s tím hrát. Po odpojení těchto druhých kanálů od zesilovače kouzlo mizí a scéna se radikálně placatí.
Navíc, je třeba pro serioznost říct, že k tomu celému došel dadaft čistě empiricky systémem pokus omyl, takže nelze s určitostí předpokládat, že v jiných prostorách to musí vycházet stejně.

To už se tu přece jednou probíralo. Prostě se ke standartním odrazům od stěn přidávají další uměle vytvořené, navíc fázově jinak posunuté, což vytváří efektní jakoby prostor, který je ale umělý. Něco podobného jako když se receiveru zapne dsp mod Stadión apod. Není to úplně ono ale princip hodně podobný.
Zleva jde zvuk přímý plus zpožděný odražený od čelní a levé zdi levého kanálu v pravém repro. A totéž symetricky vpravo. Uměle se tím taky vytvoří fázově posunutý přeslech mezi kanály, který je díky otočení repro dozadu kmitočtově závislý.
A ať mne nikdo nenapadá z teoretizování - osobně jsem to zkoušel, taky jsem tu o tom už psal. Je to ale jen velmi efektní, s reálnou scénou to nemá moc společného. Přejí se to hodně brzo, u mne asi po 10 min. Efektový DSP procesor.

PMA píše:..................To hraní dozadu je jen další nesmysl.

Nedělal bych tak jednoznačné závěry. Co například Orion + od S. Linkwitze ?

s jeho zdvojeným výškáčem (dopředu i dozadu) a otevřenou ozvučnicí ?

Je tedy Open Baffle a dipólové soustavy všeobecně jen pouhým nesmyslem ?

Tady jde ale o to, co píše Noaid, u Dadafta jsou tím pádem rozhozené fáze a vytváří to umělý prostor co nemá nic společného s tím co je v nahrávce.

No vida Alešku , takový příklad mě hned nenapadl. Ale dadaftovi to funguje jedině pokud jsou ty kanály prohozeny, v tom se to dost liší, navíc to má o 90 a ne 180 stupňů a bedny směrované na posluchače, ne rovnoběžně.

Noide, prosím, nepodsouvej mi tu elektronický DSP, laciné domácí kino prostě nesnáším. Ano funguje to na podobném principu jak si popsal, ale rozhodně ne elektronicky, ale přirozeně v dané místnosti akusticky. Samozřejmě,že se nejedná o reálnou scénu, tu nikdy nevytvoříš, ale o výbornou neseroucí iluzi. Ani na TOP HI Endu nevytvoříš nic jiného než excelentní iluzi, pokud to teda dopředu neposereš blbým umístěním beden v tom prostoru.
Víš v čem je zásadní rozdíl mezi DSP a dadaftovým kouzlem? Stejně jako Ty, ten umělý DSP nevydžím ani 10minut a u dadafta jsem v klidu a pohodě poslouchal jeho překopané neestetické levné bedýnky celé hodiny(však dadaft by Ti řekl, v kolik mě musel večer vykopat, abych mu nezazdil rande ) a nic mne neznervozňovalo, nevadilo mi to a neměl jsem nutkání to vypnout, nebo odejít. Mám Ti tady vypsat seznam alb?

Mih píše:Tady jde ale o to, co píše Noaid, u Dadafta jsou tím pádem rozhozené fáze a vytváří to umělý prostor co nemá nic společného s tím co je v nahrávce.

Ale nemá rozhozené fáze, má prohozené kanály vyzařující pod úhlem dozadu. Dopředu je to připojeno správně a dozadu druhý pár reproduktorů je taky připojen správně.
Rozhozené fáze by měl tehdy, pokud by na jednom kanálu dopředu nebo na jednom kanálu dozadu přehodil + a -.

korys píše:No vida Alešku , takový příklad mě hned nenapadl. Ale dadaftovi to funguje jedině pokud jsou ty kanály prohozeny, v tom se to dost liší, navíc to má o 90 a ne 180 stupňů a bedny směrované na posluchače, ne rovnoběžně.....

Já si vypůjčím Dadaftův obrázek:

Prakticky stejně se chovají dipólové reprobedny, vyzařující jak dopředu, tak dozadu. Dadaft nemá dipólové reprobedny a tak je nahradil dalšími bedýnkami, ale se stejnou funkcí (vyzařují dozadu). Jediný rozdíl je poté v délce dráhy, které tyto signály musí urazit - oproti skutečným dipólům má Dadaftovo provedení dráhu pochopitelně delší.
Možná právě proto se o otevřených bednách (OB) a klasických dipólových bednách tvrdí, že mají nejlépe zobrazený prostor nahrávky, protože využívají k vykreslení prostoru zadních a bočních odrazů - tedy to, co u normálních bedýnek se snažíme (a někdy i marně) akustickými úpravami omezit.

Jen bych ještě uvedl, že nemá dvě bedny na kanál, ale jednu, ale v té má komplet zdvojene vnitřnosti tzn. 3pásma, výhybku, svorky, 3pásma, výhybku, svorky. Proto vidím nutnost oddělených komor.

A teď ještě ke klasicky rozfázovaným bednám. Ty na mne nikdy nepůsobí jako bedny s dobrým, nebo dejme tomu efektním předozadním prostorem a lokalizací, ale naopak nervozním, nejasným a rozmazaným spíše divně plochým obrazem. Tohle nejde zaměnit.

korys
konečně jsem našel žábu na prameni. a je pryč. počkej zítra. nebudeš chápat. vem si spacák.


Mih, noaid
žádný efektní jakobyprostor, ale skutečný předozadní prostor v nahrávce. zaostření a konkrétnost o jaké se vám nezdá ani v nejdivočejších snech pánové.
hudba v přímém přenosu. a to se tedy nepřejí.