řada výrobců uvádí kmitočtový rozsah svých přenosek až někam k 50kHz. Pak tedy lžou, nebo to měří jinak než přes desku ???
A co kvadrofonní systém pro vinylové desky CD-4 ? Tam se přenášelo i 45kHz. A systém přehrávání se nelišil od dnešního ....

Od Renowna bych očekával, že se nebude ptát ale že bude odpovídat . Takže: Ano, přenoska se sofistikovaným hrotem přenese i 50 kHz. Ano, deska umí i 45 kHz. Ale nedělá se to. Jsou s tím spojené velké problémy, zejména na straně desky - jak řezání, tak životnost těch vysokých frekvencí na té desce. Proč asi ta kvadrofonie měla tak jepičí život?

Renown píše:řada výrobců uvádí kmitočtový rozsah svých přenosek až někam k 50kHz. Pak tedy lžou, nebo to měří jinak než přes desku ???
A co kvadrofonní systém pro vinylové desky CD-4 ? Tam se přenášelo i 45kHz. A systém přehrávání se nelišil od dnešního ....

No, nelišil se systém přehrávání. Například je nutné mít speciální přenosku, schopnou přenášet pásmo do 45 kHz.
Doma mám čtyři desky systému CD-4, přenosku Audio Technica AT14SaPQ a CD-4 dekodér Grundig. Funguje to. Jenže - přenoska je uzpůsobena. Používá hrot Shibata, který je schopen kmitočty do 45 kHz přenést s použitelnou kvalitou. Deska je řezána na speciálním stroji. Pomocný nosný kmitočet je 30 kHz s úrovní -20 dB a jsou na něm kmitočtově namodulovány rozdílové signály, takže se zasahuje do oblasti 18-45 kHz. Součtové signály, které jsou kompatibilní se stereofoním přenosem, jsou tvrdě limitovány do 15 kHz, podobně jako FM vysílání stereo. Dekodér po zjištění přítomnosti pilotního kmitočtu 30 kHz oddělí vrchní pásmo, provede demodulaci FM signálu a provede součet s normálním signálem. Výsledkem jsou čtyři samostatné kanály, ale jak jsem se přesvědčil, různá zkreslení zhoršují předozadní přeslechy, nicméně kvadrofonní deska CD-4 hraje na poslech velmi pěkně a zvuky jsou tam, kde mají být. Kmitočtový rozsah systému CD-4 je tedy pouze do 15 kHz (pokud by byl do 20 kHz, musela by deska přenášet signály až do 60 kHz, což je už mimo možnosti mechanického záznamu). Tvrdí se, že když proženu desku systému CD-4 obyčejnou stereofonní přenoskou, že silně poškozuji přídavnou informaci v pásmu 20-45 kHz. Já jsem to raději nezkoušel.
To, že špičkové stereofonní přenosky jsou schopny přenášet kmitočty až třeba přes 30 kHz, je jejich vlastnost. Platí to ale pouze na začátku desky, kde je snímací rychlost nejvyšší, a tím pádem vlny jsou roztaženy na větší délku. Dále musí mít hrot eliptický anebo Shibata, případně některý z nových tvarů. Jenže záznam na desce je normován pro kulový hrot a někteří výrobci desek mohou "předzkreslovat" některá očekávaná zkreslení signálu tak, aby to kulový hrot přibližně vyrovnával. To se ale už skoro nedělá. Pak zase eliptický hrot může hrát hůře. .
V praxi by však vyšší max.kmitočty u přenosek měly znamenat menší míru zkreslení vyšších kmitočtů (zvláště blíže středu desky) a tím pádem nižší podíl parazitních kmitočtů ve výsledném signálu. Přenoska pro systém CD-4 by na normální stereofonní desce měla mít podstatně méně parazitních kmitočtů nad 20 kHz, protože běžné vysoké kmitočty by měla méně zkreslovat.

Mikrob píše: Ano, přesně tak. LP jde do 20 kHz snad jen tehdy, je-li řezána při poloviční rychlosti. Zvuky nad 20 kHz na LP vůbec nejsou zaznamenány. Přesto ve výsledku snímání jsou. Kde se tedy berou? Odpověď je jednoduchá. Snímací hrot má konečný rozměr....

Logický fail. Niečo vyhlásiš za fakt a následne to berieš ako dôkaz na podporu svojich teórií. To rozhodne nie je seriózna diskusia.

archeocomp píše:

Mikrob píše: Ano, přesně tak. LP jde do 20 kHz snad jen tehdy, je-li řezána při poloviční rychlosti. Zvuky nad 20 kHz na LP vůbec nejsou zaznamenány. Přesto ve výsledku snímání jsou. Kde se tedy berou? Odpověď je jednoduchá. Snímací hrot má konečný rozměr....

Logický fail. Niečo vyhlásiš za fakt a následne to berieš ako dôkaz na podporu svojich teórií. To rozhodne nie je seriózna diskusia.

Nechápu, o co ti jde. Vždyť jsem to vysvětlil, kde se berou kmitočty nad 20 kHz při snímání, přestože nejsou na LP zaznamenány. Jediná výjimka, kdy se zapisovaly kmitočty nad 20 kHz do másteru, byl quadro systém CD-4. Zkus se podívat u výrobců LP, zda zapisují do masteru kmitočty nad 20 kHz. GZ Loděnice dokonce požaduje maximální rozsah do 16 kHz. Opravdu jsem nepochopil tvoji námitku. Jak mám tedy vysvětlit, kde se berou kmitočty nad 20 Khz při snímání LP, pokud se do matrice neřežou? Anebo myslíš, že není fakt, že snímací hrot má konečný rozměr, že není nekonečně malý? Anebo co?

Tady se nerozlišuje schopnost mechanického záznamu a realita.
Mechanický záznam má jistě své limity, ale rozhodně jimi není 20kHz.
jestli to výrobci desek využívají nebo ne nevím, ale neví to ani Mikrob. Požadavky GZ Loděnice jsou všeobecně známe, nelze si ale na jejich základě myslet, že to tak dělají i ostatní.

Mikrob to píše trochu tendenčně. Jakoby dnes všichni používali pouze kulové nebo eliptické hroty. Opak je pravdou. Kulové jsou téměř výlučně vyhrazeny pro přehrávání šelakových desek s rychlostí 78 RPM. Eliptické se používají u nejlevnějších MM přenosek. Cokoliv lepšího už má nejaký sofistikovaný hrot jako Fine Line, Fritz Gyger, Replicant nebo Shibata apod..
S tím roste samozrejme i mezní kmitočet. Například 2M Red s eliptickým hrotem končí u 22kHz, kdežto 2M Black se Shibatou jede až do 31kHz, ale samozřejmě to nezáleží jenom na hrotu, protože Cadenza Black se stejným hrotem Shibata jede až do 60kHz.

Další polemické tvrzení je že tyto kmitočty lze přehrát pouze na začátku desky. Samozřejmě směrem ke středu desky klesá obvodová rychlost, ale pak to znamená, že CD-4 funguje pouze na začàtku desky ?
A co desky, které jsou celé zaznamenané rychlostí 45RPM, mám na mysli 12" desky.

Schopnost přehrávat vysoké kmitočty závisí nejen na rozměrech hrotu, ale také amplitudě a samozřejmě také na snímací rychlosti, která je u středu desky menší než na okraji.
Samozřejmě nevím přesně, kolik procent majitelů gramofonů používá kulový a eliptický hrot nebo něco lepšího. Mohu to jen odhadovat třeba z nabídky obchodníků. Věta "Mikrob to píše trochu tendenčně. Jakoby dnes všichni používali pouze kulové nebo eliptické hroty. Opak je pravdou." je silně tendenční.
Například jeden z nejznámějších výrobců přenosek, Audio Technica, má nyní ve svém výrobním programu čtyři stereofonní přenosky s kulovým hrotem (AT300P, AT3482P, AT5V a AT91BL). Nekupují se snad?
Ortofon zase vyrábí spoustu typů přenosek s eliptickým hrotem. Pochybuji, že by se neprodávaly.
Také nevím, kolik procent majitelů má uvedenou přenosku Cadenza Black, ale asi v populaci převažovat nebude, i proto, že za její cenu je až pět pěkných SACD přehrávačů, které hrají lépe, nemají rušení, praskání, dynamiku mají vysoko nad 100 dB a kmitočtový rozsah skutečně až ke 100 kHz. Anebo několik slušných Blu Ray přehrávačů s deskami Pure Audio, které Cadenzu Black i přes její obrovskou cenu hravě strčí do kapsy.
Můj odhad: Majitelů gramofonů s hrotem lepším, než je eliptický, budou jednotky procent.
Nicméně výrobci LP mají velké problémy při řezání kmitočtů blízkých 20 kHz, kde zrychlení řezací hlavy již dosahuje hodnot, které pro zařízení začínají být nebezpečné. A to nejen hodnotami zrychlení řezací hlavy, tak jejího přehřátí. Systém CD-4 měl problémy se zapsáním a používáním pásma do 45 kHz, které musel nutně zpracovat, normální stereo záznam se tak vysokými kmitočty zabývat nemusí.To by musel splňovat i kompletní záznamový audiořetězec od mikrofonů až po magnetofony či směšovací pulty, včetně řezacího stroje. Dolní propust u řezacích mašinek je ale realitou, jak a kde se používá, vydavatelé tají. Ani MFSL při popisu svého zařízní s poloviční řezací rychlostí neuvádí dosažitelný kmitočtový rozsah. Proč asi? Co víme jistě, jsou údaje největšího výrobce vinylů na světě, GZ Loděnice. http://byznys.ihned.cz/c1-61124030-gz-m ... ni-prodeje
Pokud by se vyráběly desky se záznamem některých částí tak, že by sejmuly dobře pouze hroty Shibata a spol, pak by eliptické a kulové hroty tyto části záznamu silně zkreslovaly a silně je při snímání ničily.
Problémy mechanického záznamu zvuku včetně zkreslujících procesů jsou velmi dobře popsány v knize Josefa Pešáka Gramofon, jeho provoz a technické využití.http://baila.net/kniha/81821739/gramofo ... osef-pesak
Takže tvrzení, že vinyl má "samozřejmě" daleko vyšší kmitočtový rozsah než CD je velmi poblematické a ve většině případů neplatí, například u Loděnické produkce je pravdou přesný opak. Zkreslení mechanického záznamu jsou většinou harmonická a tím pádem produkují vyšší harmonické zaznamenaných kmitočtů. Tohle je fakt, který jednoduše a přirozeně vysvětluje přítomnost nadakustických kmitočtů (často až ke 100 kHz, které určitě nikdo do mástru neřeže) na výstupu z přenosky.

Ano, Ortofon používá eliptické hroty, ale ještě jednou opakuji : POUZE u nejnižších modelů !

Ortofon zase vyrábí spoustu typů přenosek s eliptickým hrotem. Pochybuji, že by se neprodávaly.

Ortofon má v současné době ve svém sortimentu 25 přenosek (nepočítám řadu SPU)
Pět z nich má eliptický hrot :
- nejlevnější tři MM : OM3E, OM5E, 2M Red
- nejlevnější MC : Quintet Red
- nejlevnější high out MC : MC1 Turbo
z toho snad jasně vyplývá pro jakou třídu přenosek je eliptický hrot určen.

Samozřejmě, že Cadenzu Black nemá každý, uvedl jsem to jenom jako příklad, kterým jsem chtěl demonstrovat, že není vše pouze ve tvaru jehly

.... kdežto 2M Black se Shibatou jede až do 31kHz, ale samozřejmě to nezáleží jenom na hrotu, protože Cadenza Black se stejným hrotem Shibata jede až do 60kHz.

ale to už si Mikrob vysvětlil po svém a píše offtopicy o SACD nebo Blu Ray přehrávačích

Jenom perlička na závěr : http://www.positive-feedback.com/Issue2/mastering.htm
122kHz zaznamenaných na LP otáčející se rychlostí 33 RPM

Mikrob píše:Zkreslení mechanického záznamu jsou většinou harmonická a tím pádem produkují vyšší harmonické zaznamenaných kmitočtů. Tohle je fakt, který jednoduše a přirozeně vysvětluje přítomnost nadakustických kmitočtů (často až ke 100 kHz, které určitě nikdo do mástru neřeže) na výstupu z přenosky.

tohle je ta nejpodstatnejsi vec - to, ze na vystupu "neco" je, neni podstatny, dulezity je, jak to odpovida originalnimu zaznamu ..

Co se týče používání přenosek nižší třídy - stačí se podívat do obchodů na nejprodávanější typy.
Co se týče 122 kHz na LP - ano, lze zaznamenat teoreticky třeba i megahertz, jen je nutno na to mít v praxi patřičný snímací systém. Jeho cenu si ale snad ani nedovedu představit.
Já jsem vycházel z prakticky používaných rozměrů hrotů u nejčastějších přenosek.
Chápu, že SACD a Blu-ray jsou offtopic
Já tvrdím, že
- na většině LP nejsou vyřezány kmitočty nad 20 kHz, často je ta hranice i nižší (18 či 16 kHz)
- existují zřejmě i výjimky, ale jsou velmi vzácné.
- pokud jsou přesto vyšší kmitočty zaznamenány, mají menší životnost, zvláště při přehrávání přenoskou nižší třídy (zhruba pod 5000 Kč)
- většina nadakustických kmitočtů na výstupu přenosky je výsledek harmonických zkreslení mechanického záznamu, často jsou to všechny nadakustické kmitočty.
- uznávám, že raritně je možno do másteru zaznamenat kmitočty i daleko vyšší, otázka je s jakou amplitudou, jakým odstupem a životností a kolik by stálo případné snímací zařízení, jinými slovy
jaký to má vůbec praktický smysl či přínos, když .... aha, OFFTOPIC.
Jinak mám velice rád vinyly, rád je poslouchám, ale s vědomím, že jejich možnosti jsou takové, jaké jsou. Nevzývám je, nesnažím si je idealizovat. Dnes jsem si za 500 Kč koupil nového Oldfielda QE2 na vinylu a jdu to vrátit, je poškrábaný a to docela tvrdě. A to jsem se těšil, jak si ho večer pustím.
Pokud si ale chci vychutnat hudbu bez rušení, praskotů a s co nejčistějším přednesem, tak mám jen ten OFFTOPIC, a to za zlomek ceny...

ale to nejsme v žádném rozporu ....

Mikrob píše:Zkreslení mechanického záznamu jsou většinou harmonická...

Kde si na takéto niečo prišiel? Môžeš doložiť dôkaz? Podľa mojeho skromného názoru, ak prenoska prestane verne sledovať drážku (a prípadne začne narážať do stien) tak zkreslenie nebude "harmonické" a zároveň také aby si poslucháč ničoho nevšimol a mal pociť vysokej kvality záznamu.

Mikrob píše:Já tvrdím, že
- na většině LP nejsou vyřezány kmitočty nad 20 kHz, často je ta hranice i nižší (18 či 16 kHz)

Ja tvrdím opak. Filtre nie sú nekonečne strmé, odhadujem ich na filtre 2-3 rádu, pri naladení na 16kHz, bude pokles tesne nad 20kHz v jednotkách percent (pri 32kHz to bude 50, prípadne 25 percent).

Dalo by sa pokračovať donekonečna. Alebo máš lepšie "dôkazy" ?

Loni jsem byl služebně v Loděnicich a tak jsem se tam informoval, na LP je zaznam do 16khz a to co se ukaže nad tim v PC je ruch, šum atd. ale ne hudebni zaznam a tak to bylo i před 30 a vic lety, takovou jsem dostal informaci, takže když se dobře udela CD tak je na tom lip, o dynamice nemluvě a takove SACD to už je uplně jinde. LP si občas pustim ale nová nekupuji jen CD nebo SACD.

Kde si na takéto niečo prišiel? Môžeš doložiť dôkaz? Podľa mojeho skromného názoru, ak prenoska prestane verne sledovať drážku (a prípadne začne narážať do stien) tak zkreslenie nebude "harmonické" a zároveň také aby si poslucháč ničoho nevšimol a mal pociť vysokej kvality záznamu.

To myslím, snad ani nemůže nastat, protože pokud přenoska není schopna sledovat drážku, tak z ní pravděpodobně vyskočí. To snad může nastat jenom tehdy, když amplituda záznamu překročí snímavost přenosky, takové zkreslení rozhodně není harmonické.

PH píše:Loni jsem byl služebně v Loděnicich a tak jsem se tam informoval, na LP je zaznam do 16khz a to co se ukaže nad tim v PC je ruch, šum atd. ale ne hudebni zaznam a tak to bylo i před 30 a vic lety, takovou jsem dostal informaci, takže když se dobře udela CD tak je na tom lip, o dynamice nemluvě a takove SACD to už je uplně jinde. LP si občas pustim ale nová nekupuji jen CD nebo SACD.

Hodnotnejšia informácia by bola, keby sme vedeli akú strmosť má filter 16kHz. V audio spektre je suma informácie nad 16kHz možno 1 percento. To môže chlapíka z lodeníc viesť k tomu, že vyhlási že (navyše po aplikovaní filtra) tam už nič je. Môj pohľad je, že ľudské ucho je komplikovaný orgán. Cíti prítomnosť frekvencií aj nad 16kHz. Aj keď filter potláča niečo, stále tam časť ostáva. Všetci tu hádžeme do placu pojmy ale málo údajov. Navyše formulácie typu "mechanické skreslenie je harmonické" neberiem. Tá veta nedáva zmysel. A s ohľadom, na to že tu bolo viac krát spomenuté, že na LP sa dá zaznamenať aj 120kHz, že výrobca udáva pri mojej prenoske 2M Red pri 22kHz pokles 3db a kopec ďalších faktov, nevidím dôvod rezolútne tvrdiť, že nad 16kHz na LP už nič nie je. Keby niekto konečne zmeral frekvenčné spektrum povedzme trúbky do 48kHz, potom zaznamenl tú trúbku na LP a porovnal frekvenčné spektrum nahrávky s originálom, môžeme sa baviť ďalej. Potom by sa jasne videlo, koľko zo signálu nad 20kHz je THD a koľko je zvuk nástroja. Zatiaľ nikto s níčím takým neprišiel a argumenty typu jeden pán povedal a "mechanické skreslenie je harmonické" ma rozhodne nepresvedčili. Zatiaľ sa lúčim a pripojím sa možno niekedy v budúcnosti, keď to tu nebude o dojmoch.