To je záležitost, která se nedá zobecnit, dadafte.
U některého typu beden to bude tak, jinde onak...
Musí se to vyzkoušet, popř. dát na doporučení výrobce.

jaro píše:U repro Chario je to jasne. Rozostup medzi bednami je ako strana a, vytvorit stvorec a bedne natocit do uhlopriecky.
Umiestnenie v priestore najdes napr.>
http://www.cardas.com/pdf/roomsetup.pdf

Jsem rád, že nejsem jediný co občas podlehne prvnímu (povrchnímu) dojmu z obrázku. V tom pdf (perfektně udělaném a velice názorném) jsou osy reprobeden také rovnoběžné (jsou šrafované). Tak jak je to s tím natočením beden ?

Taky jsem s tím bojoval. Podle doporučení konstruktéra mých kadibudek, mají být rovnoběžně a tedy ne natočeny na posluchače. Měl jsem na návštěvě Syčáka a tomu se zdála scéna roztržená. Posunul se při poslechu o dost dozadu. Ale pak jsem si uvědomil, že tak nejspíš bude navyklý z domu. Ale i tak mě donutil s tím zase hýbat a momentálně to mám natočeno, aby se protínaly osy za mou hlavou. Podle mě to vše souvisí s odrazy a jak se to nakonec pomele v místě poslechu. Ale to by nám podle mě mohl vysvětlit tak možná Velky Bobo. Easy to určitě nebude.

pasul píše:....... Měl jsem na návštěvě Syčáka a tomu se zdála scéna roztržená. Posunul se při poslechu o dost dozadu. Ale pak jsem si uvědomil, že tak nejspíš bude navyklý z domu. Ale i tak mě donutil s tím zase hýbat a momentálně to mám natočeno, aby se protínaly osy za mou hlavou. Podle mě to vše souvisí s odrazy a jak se to nakonec pomele v místě poslechu. .........

Ano,
to by mohlo být i částečné vysvětlení. Tím, že se Syčák posunul dozadu, tak se stále více dostával do pásma s menším vyzařovacím úhlem reproduktorů. Tím se také snižoval rozdíl na vyšších kmitočtech, na což poukazuje Renown (viz. pdf v jeho příspěvku). Dle toho je tedy ideální (nebo mělo by být) natočit osy beden směrem k posluchači, ale jak správně píšeš, nakonec to souvisí s odrazy a s tím, jak se to semele v místě poslechu.

Aleska píše:

jaro píše:U repro Chario je to jasne. Rozostup medzi bednami je ako strana a, vytvorit stvorec a bedne natocit do uhlopriecky.
Umiestnenie v priestore najdes napr.>
http://www.cardas.com/pdf/roomsetup.pdf

Jsem rád, že nejsem jediný co občas podlehne prvnímu (povrchnímu) dojmu z obrázku. V tom pdf (perfektně udělaném a velice názorném) jsou osy reprobeden také rovnoběžné (jsou šrafované). Tak jak je to s tím natočením beden ?

Přečti si pořádně text. str.2 říká, že máš pomocí uší nastavit repro směrem k posluchači.

Benda píše:...........Přečti si pořádně text. str.2 říká, že máš pomocí uší nastavit repro směrem k posluchači.

Pravděpodobně máš na mysli tento odstavec, kde jsem tučně označil onu větu o natočení:

The importance of symmetrical speaker placement in a small
room cannot be over emphasized. Once the speakers are set as
close to perfect as possible, you must angle them slightly toward
the listening position. This can be done by ear and usually a 1/4
to 1/2 inch tweak will do. Box speakers generally require a bit
more toe-in than planear speakers. You will be able to hear a
center focused voice clarify when the sweet spot is hit.

U nás ve firmě se říká, že zde došlo k jazykovému neporozumění. Oni nepíší, že podle uší by se měly reproduktory nastavit směrem k posluchači (to by znamenalo osově do středu poslechového místa), ale pootočit pouze o ¼ - ½ palce (8 – 12 mm) směrem k posluchači. V tom je dost podstatný rozdíl.
Článek je koncipován pro poslech v malých místnostech a o poslech v tzv. přímém poli, jehož problematiku velice dobře popsal Velký Bobo na Slovanetu : http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph ... ht=poslech „Blízké pole – přímé pole – pole neorané“.
Pro běžné použití je v článku http://www.cardas.com/pdf/roomsetup.pdf mnoho platného, ale ne všechno se z něj dá v reálu použít:
Představme si místnost o šíři 3,1 metru (zcela běžná šíře) a držme se zásad zde popsaných. Od zadní zdi bude čelo reprobeden vzdáleno 1,5 metru, reprobedny od bočních stěn 0,8 metru, od sebe také 1,5 metru. Poslechové místo je tedy na vrcholku rovnostranného trojúhelníku a od roviny čelní stěny reproduktorů je vzdáleno 1,3 metru. Protože se jedná o rovnostranný trojúhelník, pak vnitřní úhly mají 60 stupňů . Podíváme-li se do údajů Fostexu od Renowna (http://www.fostexinternational.com/docs ... 48drev.pdf), pak je posluchač při kmitočtech nad 2 kHz v hlubokém poklesu a to například na 10 kHz až o -15 db a více vůči osovému poslechu, takže natočení o inkriminovaných ¼ - ½ palce mu moc nepomůže.
V reálném poslechu tedy takto ustanovené reprobedny nelze použít, jedině snad v případě kdy si jedinec nejen domyslí basy (což někteří z nás dělají), ale též i výšky. Závěr z tohoto lze udělat pouze jeden – osa reproduktorů by měla směřovat směrem k posluchači.

PS: A jen tak mimochodem, jak je máš postavené ty ?

Ach jo.
Nikde jsem nezpochybnil, že mají být repra nasměrovaná na posluchače. Ty jsi z obrázku dovodil, že mají být repra rovnoběžně. Tak nemlž.

Článek VB znám. Je mi jasný. Jak jsi na tom ty?

Já mám repro na posluchače.

Já R bednu osově do místa poslechu, L repro trochu více doprava - vyrovnávám tím nesymetrii poslechového místa, kterou mám značnou. Pravá je totiž 0,8m ode zdi s oknem, mezi repry 1,8 m a od levé mám bohužel 1,5 m prostoru ke zdi (postel), od zadní stěny 0,6 metru
A bylo to (a je) bohužel znát. Nyní dělám nový rack, pod bedny jsou připraveny žulové leštěné desky a pak vyzkouším postavení beden dle toho článku, ale směrované do místa poslechu, ne pouze pootočené jak píší. Prostě podle nich tak, aby se omezil vliv místnosti, který je značný.

tak jsem včera bádal. kromě hluboce filozofického poznání, že vše souvisí se vším, jsem pro sebe udělal i pár praktických závěrů. netvrdím, že jde o nějaké obecně platné poučky. berte to jako poznámky srdcaře.
- je tady problém, co vůbec je to "správně". a taky problém referenčních nahrávek. dneska, kdy se natáčí každý prd zvlášť a výsledek je čistý mix jednotlivostí. tak jsem za základ vzal, ať jsou jednotlivé nástroje přesně definované - úder kladívka na strunu klavíru musí být jedinečný a jasný - dvě hodiny jsem se mořil chopinovými klavírními sonátami, protože ho nemám rád a nebude mi vadit, když je zase rok neuslyším. omlouvám se Múzám. dále více zdrojů v prostoru musí být zřetelně odděleno, ale nesmí se stát, že bude zvuk roztržený, jinými slovy, že budou hrát bedny. jakákoliv souvislost mezi bednama a zvukem je pro mě jednou pro vždy tabu. zní to asi divně, ale snad někteří chápou, o čem mluvím. tady není nad lidské hlasy (spirituál kvintet) popř. osvědčené a naposlouchané věci - the wall, animage, playground, gurtu... a konečně správná váha a barva jednotlivých nástrojů - nic nesmí být uměle zvýrazněno nebo potlačeno vlivem akustiky místnosti - tady se mimo jiné zase a jako vždycky osvědčila milovaná KT, která definitivně zakotvila v mých referenčních nahrávkách. při Universe and U musí prostě srdce usedat a vše ostatní stát v pozoru! je to neskutečně jemná souhra zvukově excelentních nástrojů. a udržet konturu nejměkčího basu, jaký znám (beauty of uncertainty), to je prostě výzva.
k věci. pro mě osobně v místnosti nic jako poslech v přímém poli neexistuje. nemůžu zbožným přáním zrušit zdi... při nezatlumeném prostoru za a vedle beden, jak to momentálně mám, žádné natočení beden směrem k posluchači nepřipadá v úvahu. sice tak vcelku lacině zpřesníš lokalizaci centrálních nástrojů, ale vnější prostor se deformuje. vzdálenost od zadní a bočních stěn je asi hodně určován samotnou bednou, respect. použitými měniči. prostě v jednom okamžiku bedny "zmizí". tady jsem naprosto přesvědčen, že se jedná o centimetry. pokud jde o barvu a váhu docela napoví simulace v hunecke apod.
další věc je zdroj. bez dobrého zdroje (např. moje usb zvukovka), se můžu s bednama natřásat jak chlápek, co ho kousla tarantule, a úplně k hovnu. dobrý zdroj je pak extrémně závislý na vhodném signálním kabelu. pak tu máme zesilovače. některé jsou vhodnější pro zvuk, jak ho mám rád, než jiné. obecně čím slabší výkon, tím více si je třeba na ustavení beden dát záležet.
atd. atd.
chápu pohoršení náčelníka nad tímto tématem. žádná jednoduchá odpověď neexistuje. na druhou stranu nějaký závěr aspoň sám pro sebe udělat můžu.
základ je dostatek místa kolem beden. mluvím v řádu metrů. bez toho to prostě hrát nebude...
tak to vidím já.

dadaft píše:.......základ je dostatek místa kolem beden. mluvím v řádu metrů. bez toho to prostě hrát nebude...
tak to vidím já.

Ano,
s tím lze bezvýhradně souhlasit. Tam kde místo chybí, začínají problémy které jakákoliv EQ a zvukové úpravy bezezbytku nevyřeší, pouze zmírní či zastřou.

poněvadž nejsem úplný moula a schéma z filipsího manuálu mi nedalo spát, bádal jsem dál. ustavil jsem bedny podle nákresu a vyslechl několik cdček...

když člověku něco opravdu dojde, náhle zcela zřetelně vidí nejen dosud neznámé, ale i pravý obsah různých souvisejících maličkostí. mně před očima vyvstala otázka borce, který mi kdysi prodal zesák a o týden později i cdčko. když mi ho přinesl, zeptal se mě: ty máš nové bedny? tehdy jsem vůbec nechápal, o čem to mluví. musel přece vidět, že ne. teď je to jasné...

konečně to všechno zaklaplo. a je to tak prosté. už vím, proč jsem tak zarputile tvrdil, že basreflexové bedny hrajou jinak než uzavřené. hrajou. ale jak někteří vědí, a jiní to po nich papouškují, nemá to nic společného z vlastní trumpetou. bohužel jsem byl jediný praktikující uzavřenec v diskusi. no, ještě Acon, jenže ten koupil jednou acony za miliardu a o uzavřených bednách ví kulové. a tak jsem byl přesvědčen a označen těmi, co viděli tyhle bedny akorát v časáku.
už vím spoustu dalších věcí.

tak se chlubit, že dokážu zmiznout sloupy!!! když je postavím podle náčrtku, zmiznou samy, žádné hrdinství. jenže já mluvil o něčem jiném. když je postavím podle manuálu, bude vše perfektně lokalizované, prostě tip ťop. budu já posluchač a bude hudba. já a ona. já a tahle, já a tamta. vždy.
teď, když mám konečně všechno správné, mně to při tom poslechu došlo. protože to jde i jinak. jde zmiznout i tu hráz mezi mnou a hudbou. protože jsem nevěděl, že to je to, mluvil jsem o bednách...
jde být součástí hudby. o tom mělajít řeč!!!

milí pánové, v sobotu vám předvedu, co jsem myslíval tím, když jsem říkával, že to hrálo hustě. to bude sekec mazec. a že to bude husté, to vám garantuju. protože už vím, už rozumím, a nemám nějaké utahané tesly, ale fb825. neumím si představit, jak to na vás bude působit. no tak to se těším...

myslete si co chcete.
tak jsem včera dotáhl tu svou metodu, jak přesně umísit bedny tak, aby byly v místě poslechu přesně zaostřeny jednotlivé nástroje nebo členové sboru. teď mi v podstatě stačí mít několik svých vhodných cdček a v jakémkoliv prostoru během chvilky ustavím bedny tak, že to bude hrát dobře. jde nejen o vzdálenosti mezi bednama navzájem a posluchačem, ale o tyto vzdálenosti plus odstup každého od všech zdí v závislosti na rozměrech místnosti. víc neřeknu, nemám zapotřebí nechat se techniky vláčet rádobyvtipnými poznámkami a odkazy na autority. je to celé postaveno na velmi jednoduchém fíglu. klíč lze v náznaku nalézt na stránkách fy audiophysic věnovaným ustavení beden.
nejlepší výsledky má klasický rovnostranný trojúhelník s bednama natočenýma přímo na posluchače. výhodou je poměrně velká tolerance nepřesného umístění. nevýhodou je, že platí jen pro jedno jediné poslechové místo a je asi dost závislé na vhodném zatlumení místnosti. v nezatlumené místnosti je vnější prostor (nemůžu si pomoct) zdeformovaný. a pak rovnoběžné umístění. výhodou je přesné a krystalicky průzračné zobrazení scény a nástrojů či hlasů v prostoru (hlavně předozadní je prostě nářez) a při pohybu v ose repráků nejsou změny nijak výrazné. nevýhodou opravdu nechutně vysoké nároky na přesnost umístění beden.
jak říkám, myslete si co chcete. a nebojte - k tomuto tématu je to ode mě vše.

víc k tomuto nikdo nic?
všem je všechno jasné?
není o čem mluvit?

bedny na sebe? uděláme trojúhelník? to se nedá zobecnit? záleží, jak se to semele?
a to je vše?
to je vše, co vydá toto ctihodné fórum?
vždyť kolik zde máme naslovovzatých odborníků na bedny a zesilovače, kolik soudců kvality cd-přehrávačů, kolik šampiónů v kabelech a jiném roztodivném harampádí!
kolik laskavých a ochotných rádců v kdejaké ptákovině!!!
a najednou ticho po pěšině?
já se směju přátelé. srdečně a nahlas.
a dovolím si ještě jednu takovou nesmyslnou otázečku, neboť mě jak známo taková témata lákají:
víte jak velká je hudba?

a protože vím, že na tohle už by mi neodpověděl nikdo z vás, odpovím si sám. já, který podle mnohých z vás nemá dost poslechových zkušeností, já místní tlučhuba a blázen: je bezbřehá. je to nejvyšší harmonie vesmíru, nezávislá na prostoru a čase.
jenže my lidé dokážeme vnímat jedině skrze svá těla z hlíny a popela. jsme s hmotou svázaní a odkázaní na své smysly. takže je nám hudba zapovězena?
ale kdepak. vždyť jsme ji sami stvořili. z nás vzešla.
jen je nesmírně křehká, jako každý soulad. skálu jen tak nerozbiješ. hudbu zabije jedno uprdnutí.

jak je to teda s těma bednama? jak se vlastně pozná skvěle hrající aparát? a v čem to vězí, že je tak skvělý? co nám dává oproti těm průměrným a low-endům?
no přece osvobozuje. osvobozuje nás od sevření zdmi, vytahuje nás z nuzných nebo luxusních kobek a odtrhává od přístrojů a propriet, od technických údajů a měřitelných hodnot. najednou jsme volní, ničím nerušení a můžeme vnímat hudbu v její pravé podstatě: jako nekonečnou, nezdeformovanou harmonii.

playery zkreslují tisíciny procenta. zesilovače setiny. bedny desetiny. to proto zde máme zřejmě tolik odborníků na cdčka...
ale kolik zkresluje samotný prostor? říká se že hodně. že akustika je základ.
jenže když se člověk zeptá na natočení beden, je za exota. na něco tak samozřejmého je přece tak hloupé se ptát. to jenom ukáže, že jsi hloupý cucák, který o hifi neví vůbec nic. hoďte tomu ubožákovi někdo lano, nějaký odkaz na ustavení beden. evidentně je v koncích.

kdo se ptá a kdo odpovídá?
ten co když si pustí flickering flame slyší:
nejdříve opravdovou klasiku o tom známém klepání na nebeskou bránu, uvolněnou a nádhernou, s takovou parádou bych rád bušil taky.
pak too much rope. no to jsou mi efekty panečku! tupá střelba v ohlušených uších a pak běžící voják. přibíhá z leva. z daleka. my neohlušení ho slyšíme už 30 metrů daleko. proběhne před námi a mizí v dálce...
pak hymnická tide is turning. do prkýnka hraje to dost dobře, řekne si člověk.
perfect sense. náznak davu. pak někdo v blízkosti. dýchá. a božský klavír. prostinká melodie. bouře. hrom zahřmí a nese se po nebi v rázech daleko a daleko až pomalu doznívá. a pak nájezd kytary. jeden rif. jeden jediný. ale stačí. mazec. a pak roger začne a celý stadion zpěvem odpovídá. ne dětský plácek. ne předměstský krcálek. ne pár hlasů. obrovský stadion plný lidí. tisíce hrdel v chorálu. a sakra. vítejte v nekonečnu. příští stanice touha. kouzlo elektrifikované hudby. síla, která dokáže rozkmitat každou buňku. a přehlušit chaos masy zpěvem. je hotovo. plný dům. a pak příjdou three wishes... - - - dokonalé. naprosto.

je to otázka nebo odpověď?

- - - - - - - - - - - - - - -

podívejme se na tenhle obrázek:

tohle je podle George Cardase tzv. Golden Cuboid listening room. rozměrově jakýsi svatý grál hifistů. ideální poslechovka. 10 x 16 x 26. přesněji 10.000 x 16.18033989... x 26.18033989...
když ustavím bedny v takové místnosti podle toho schématu mělo by to hrát docela dobře, ne?
bude to lepší než klasické ustavení, řekněme metr od zadní stěny, volně v prostoru. s poslechovým místem na vrcholu trojúhelníka, s dobrým zatlumením a kvalitními komponenty a zbytkem?
vždyť takový aparát dokáže divy. hudebníky vidíme před sebou. jako živé...

po přestavbě moje poslechovka rozměrově vychází takto: 10.000 x 16.481... x 26.932...
není to jednoduché jít s bednama tak daleko od zadní zdi. je to fakt kurefsky daleko. jen si to uvědomte. a to mě to vychází ještě hlouběji do místnosti než Cardasovi. není to jednoduché. táhlo mě to tam s nima, ale bylo to proti všemu, co je běžné. tvrdý zápas. byli tady na návštěvě kluci a já se s tím zrovna rval. doufal jsem v pomoc. ale byli jsme na jiných světadílech. oni hledali zvuk a basy. já hudbu. myslím, že to bylo docela festovní tóčo. museli z toho být na větvi, co se tady dělo. jenže mě nezajímá jak věci vypadají, ale jaké jsou. poznám rozdíl. a jdu si za svým. a dokážu jet opravdu na doraz. nebojím se. mnohé to vyděsí...
odpočinout a znova...
stotisíckrát jsem s těma bednama hýbal.
tohle je odpověď:

oranžové tečky v rozích zelených obdélníků jsou Cardasovy body. nefungujou. u mě ne.
klíčové body jsou průsečíky spojnic středů s rohy protilehlých zdí a spojnice jimi vedené. jak je vidět z obrázku, natočení beden není ani na posluchače, ani rovnoběžné. nemám možnost si to ověřit v jiných rozměrech a je to čerstvé. ale funguje.
jaký je teda ten rozdíl?
není žádný pravolevý, předozadní a jiný prostor. není žádná lokalizace v něm. nejsou basy, středy nebo výšky takové či makové. i když se to může hledat a nacházet. je jen hudba. myslím, že mi většinou nebudete rozumět. hudba. všemi směry a každým coulem. bez hranic. a člověk v ní.
když chcete něco srozumitelnějšího, tak příklad. 3 skladba z Gurtu od Roberta Milese. ten chlápek dělá s počítači, to je jasné. na začátku jsou takové tramtramtramtram zvuky. dva v nižších polohách, po chvíli jeden výš. pohybují se. ten první jsem nestihl. druhý jde po kružnici. ze předu doprava, pak za hlavou a zleva zpátky dopředu. velký kruh. opravdu velký. řekněme patnáct dvacet metrů průměr. jasný comp. třetí jde po uhlopříčce. z dálky zezadu zprava mezi bedny a dál doleva dopředu. daleko. hodně daleko dopředu.
to je jenom taková blbůstka.
docela by mě zajímalo, kolik z vás ví, o čem mluvím.
to jsou zážitky z ideálního místa, ale kdekoliv v místnosti, opakuji kdekoliv, je víc než jasné, že tohle je něco extra.

když hrajou Porcupine Tree 10 skladbu z In Absentia, je to jako hudba andělů. nejčistší.

Rachmaninov od Naxosu, č.3, Rhapsody on a Theme of Paganini, Op. 43 - Variations 18-24
Jeno Jandó (piano), Budapest Symphony Orchestra / György Lehel
- kdysi jsem psal, jak hledám hudbu. našel jsem. tohle je nepředstavitelný nářez. plná palba. ústa dokořán. ohromení.

není to úplně dokonalé. jsou to dvacet let staré věci. bedny mají ke špičce velmi daleko. zesilovač je sice ne moc výkonný, ale slušný. takový flying mole, o kterém tu šla nedávno řeč, rozmetá na cucky. cdčko je extratřída.
díky správnému ustavení ale srovnávat s tím, co jsem tak běžně poznal nejde. oboje je sice voda, ta moje asi trochu kalnější, ale zatímco spousta jen tak smáčí prstíky a čumí do lavóru, já plavu v jezeře...

takže to by bylo.

dadafte, nádherně jsi to popsal!
Ať žije zlatý řez. Aspoň přibližně...

ideální poslechovka. 10.000 x 16.18033989... x 26.18033989...

Až snížím strop o 17 cm,mám to tam.