Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Dnes hraje nebo hrálo ...
Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

Oscar Peterson Trio - A Jazz Portrait Of Frank Sinatra (1959)

Mám tři verze:
1) 1987 CD (GE, Verve 825 769-2) DR13 (L:12,6 R:13,7) PEAK -1.20 dB
2) 2016 CD (GE, jako 5CD BOX "Oscar Peterson - 5 original Albums" Verve CD2 535 097-6) DR12 (L:12,1 R:12,2) PEAK -0.10 dB
3) 2015 Hi-Res (ProStudioMasters 24-192) DR11 (L:11,2 R:11,0) PEAK -0.00 dB

1) Nepříliš široké stereo, basa hodně vlevo, klavír a bicí spíše uprostřed s otevřeným dozníváním do pravého kanálu. Rozprostření scény je v blízkém odstupu od posluchače. Vzdušný čistý zvuk, každý úhoz svižně odskakuje, každé drnknutí dýchá tělem nástroje, dlouhodobý poslech neunavuje. Hudební bezprostřední radost, jemné hudební předivo nic nezkresluje. Jiskřivý přednes. Nic netrčí, nic nechybí. Na rok 1959 neuvěřitelně dokonalý zvuk.

2) Klavír se posunul více doprava. Nahrávka ztěžkne, nástroje jsou hrané unavenýma rukama. Všechno se jaksi ztuha táhne. Vzrostla prvoplánová bombastičnost, zato radosti je méně. Nezajímavé.

3) Klavír se posunul úplně doprava. Basa se nafoukla do olbřímí bubliny a všechno utlačuje. Zvuk se stal ubouchaně velikým a valivým, přesyceným, honosná stěna bez jemných detailů. Efekt pro efekt, poslechová pohoda žádná. Všechny skladby srovnané do 0,00. Zvuk je v presu. Subtilnost a koloratura jazzové nahrávky je zabita křiklavými efekty. Na kompromisní aparatuře asi výhra, na solidním aparátu jde o obtěžující a nežádoucí zbytečnost.

Jednoznačně upřednostňuji poslech 1). Edice 2) nic nepřináší, jen ubírá. 3) je čiré zlo.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

Pro kontrolu srovnáno ještě s vinyl ripem zajímavého vydání "The Oscar Peterson Trio ‎– A Portrait Of Frank Sinatra", což je 2LP obsahující kompletní album "A Jazz Portrait Of Frank Sinatra" plus další skladby nahrané roku 1959.
Zvukový charakter hudební scény je na této desce z roku 1973 prakticky totožný, jako na CD nahrávce z roku 1987. I šum je v podstatě stejný, jen se v tichých pasážích mírně projevuje hluk gramofonové drážky, což je přirozené. Muzikálnost a živost projevu je fantastická, zcela nesrovnatelná s pozdějšími nakynutými digitálními reedicemi.

Dark side of the moon
Příspěvky: 325
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Dark side of the moon »

to Antony:
Vlastně jsem ani nechtěl reagovat, ale v zájmu objektivity ... pro zajímavost.

Jak už jsem psal dříve v jiných příspěvcích, můj tchán je aktivní hudebník (saxofon, piano), léta byl kapelníkem jazzové kapely, aranžoval, rozepisoval partitury, ...
Oscar Peterson je jeden z jeho oblíbených interpretů.

Při jeho poslední návštěvě jsme mimo jiné poslouchali i ty zde zmiňované nahrávky, tj.:
Oscar Peteson Trio - We Get Requests, (CD Verve Master Edition 20-bit digital transfer, 1997).
Oscar Peterson -A Jazz Portrait Of Frank Sinatra (Hi-Res 24/96, 4th floor studios)
+
Diana Krall - Live in Paris

Shodli jsme se na tom, že všechny jsou vynikající, on je z hlediska toho jak má v reálu naposlouchané nástroje hodnotil zhruba takto:

We Get Requests - krásný pohodový dobový zvuk, oproti ostatním dvěma nahrávkám z technického hlediska trochu měkčí a méně konkrétní, s pozvolným, ale nerušícím poklesem směrem k nejnižším frekvencím. Dobový záznam prvotřídní kvality.
A Jazz Portrait Of Frank Sinatra - opět krásný pohodový dobový zvuk, plné frekvenční spektrum, oproti předchozí nahrávce je zvuk nástrojů přesnější a tím blíže reálu.
Live in Paris (Diana Krall) - referenční nahrávka, oproti "A Jazz Portrait Of Frank Sinatra" je samozřejmě znát pokrok v technických parametrech záznamu (ještě přesnější a blíže k reálu), ale rozdíl je vzhledem tak odlišné době vzniku pozoruhodně malý.

Ještě technické poznámky k tvému hodnocení:

Záznam "A Jazz Portrait Of Frank Sinatra" je původně v mono, takže scéna v stereu vznikla uměle. Pak je jen na osobních preferencích, jestli se ti více líbí nahrávka kde "sedíš v sedmé řadě mírně vpravo" (CD 1987) nebo v první řadě uprostřed (Hi-Res).

Tvé hodnocení Hi-Res verze ("Basa se nafoukla do olbřímí bubliny a všechno utlačuje. Zvuk se stal ubouchaně velikým a valivým, přesyceným, honosná stěna bez jemných detailů") mi indikuje, že bys mohl mít v poslechové místnosti problémy na nižších basech pod 100 Hz (rezonance, interference). Máš ji změřenou? Pokud ano, jak vypadá frekvenční průběh? Oni ty tvoje Quadraly jsou hodně velké bedny, možná se do tvé poslechovky tak úplně nevejdou?
Jinak bych si musel myslet, že se z tvojí strany jedná o poněkud tendenční a ne úplně pravdivé hodnocení.
A to by vůči ostatním zde diskutujícím nebylo fér.

Ale ten tvůj popis: "Nahrávka ztěžkne, nástroje jsou hrané unavenýma rukama. Všechno se jaksi ztuha táhne." mě na druhou stranu fakt pobavil.
Už vidím toho zvukaře jak říká: A ještě tam dáme filtr "Unavený ruce". :lol:

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

Dark side of the moon

Aktivní hudebník není jako posluchač o nic víc fundovanější, než nehudebník. Spíše naopak. Aktivní hudebníci neznají zvuk svého nástroje z místa posluchače, a často své nahrávky mají tendenci prznit podle této neznalosti. Subjektivní názor hudebníka, který navíc nesrovnával různé edice téhož titulu, není relevantní. Má to hodnotu obecného konstatování "jo, dobrý".

Představa, že novější nahrávka je blíže reálu, je velmi úsměvná. Nové nahrávky se reálu v naprosté většině vzdalují čím dál víc.

Vzhledem k tomu, že mám úplně stejné poslechové dojmy i na sluchátkách, není problém v poslechové místnosti. Tvoje spekulace je mimo realitu. Spíš u tebe by se dal konstatovat problém v nedostatečnosti basů, když preferuješ basové přehuleniny, a ještě je hodnotíš jako lepší, než nahrávky s přiměřeným autentickým množstvím basů. Lidi s blbě hrajícím aparátem se jeho vady snaží přeřvat a přebouchat. Tím spíše preferují dynamicky zploštělé, nabasované a do atraktivna hozené remastery, mající jen málo společného s původní nahrávkou, byť měla podle origo nástroje méně basů, možná. Rembrandtova plátna mají na stromech taky jen málo zelené barvy, doporučuji přemalovat do zelena, bude to hned blíže originálnímu stromu, tedy lepší...

Je o osobních preferencích, jestli se ti líbí víc decentní originál, nebo atraktivní remaster navalený na efekt. Nic proti vkusu. Milovník clippingu si užije chrčící nahrávku s DR3, je to taky jen o vkusu. Všechno je subjektivní. Jediný pevný objektivní bod v celé problematice je původní originální master tape, nikoli tvůj názor, jak píšeš v úvodu svého příspěvku.

Zvukař & unavený ruce. Možná pobavilo, ale zvukař tento efekt skutečně dělá, akorát ho jinak nazývá. Třeba - bomba zvuk pro mobil, auto a ntb, bumpráskum maximum volume level.

Uživatelský avatar
RedBaron
Příspěvky: 736
Registrován: 11 dub 2013 16:08
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od RedBaron »

Antony, ani tvůj hlas nemá váhu větší než kterýkoliv jiný. Všechno jsou to hudební konzervy a originál není ani jedno, ten byl jen v ten čas a v tom místě, kde nahrávali. Zbytek záleží na tom, kdo to jak dostal na záznamové médium a jak se to všechno potká s akustikou a audiosestavou, která to v ní reprodukuje. Že pak jeden preferuje nahrávku vyžle a druhý s nakotleným basem, je čistě na preferenci posluchače. Já se taky kloním k plnotučnému basu a doslova nesnáším, když jsou přede mnou velké plnorozsahové bedny a nemají co hrát, jen středy jako nějaké bakelitové rádio. Tam to nedá přemýšlení, že je prostě něco špatně. Že jdou bohužel poslední dobou remastery dolů s dynamickým rozsahem, to je zlo.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

RedBaron:

Můj názor je ryze subjektivní, nikde nepíšu nic jiného. O objektivnosti vlastního názoru tu něco psal Dark side of the moon, viz výše.

Pro objektivitu je třeba hledat něco jiného než názory. Pokud možno pevně stanovená fakta a reálné skutečnosti. Tím je původní master tape, kterého je třeba se držet. A co nejméně se od něj odchylovat, aby konzervy byly co nejblíže originálu. Co si pak každý posluchač s věrným originálem udělá, je jeho věc. Ať si ho třeba hraje pozpátku, když se mu to líbí.

Je zvláštní, jak je každý ve věci muziky chytrolín ze všech největší, a ví, co se má "vylepšit". Původní mix dělali joudové, a musí se neustále předělávat a vylepšovat. Zajímavé, že tohle by v jiné oblasti umění neprošlo, ťukali by si na čelo. Hudba je taky umění, to si račte připustit. Proto žádné přiblížení se realitě není žádoucí. Umění je o něčem jiném, než o realitě, právě abstrakce a odchylka od reality je jednou z podstat umění. Proto mě vůbec neruší, když nástroje na nahrávce nezní, jako reálné. To není cíl a smysl. Stejně jako mi v obrazové galerii nevadí, že tráva nemá trávově zelenou barvu. To je umění a umělecké vyjádření, které je nutno přijmout, a ne předělávat.

svartenatt
Příspěvky: 798
Registrován: 13 čer 2016 04:17
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od svartenatt »

Antony, výstižný názor. Jak ví současní posluchači, jaký měli kdysi hudebníci názor na zvuk? Třeba chtěli zrovna špinavý zvuk bez detailů a teď se to všichni snaží dorovnat kabely, ceraball, pojistkami a jinými voodoo.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

svartenatt
Na originálním nosiči je takový záznam, jaký tam je. To je první objektivní pravda. Jestli tento záznam vzniknul záměrem, omylem, chybou, historicky omezenými možnostmi techniky, uměleckou transformací, to není vůbec podstatné. Je tam, a je to jediný skutečný originál. Jestli jej budeme nazývat špinavým, bez detailů, bez basů, málo realistickým, to je jen náš subjektivní výklad. Bez vlivu na objektivitu a jedinou možnou správnost, pravdivost a existenci originálu. Cílem reedic by mělo být zprostředkovat tento originál co nejvěrněji posluchačům. Nic víc, nic míň.
Druhou objektivní pravdou je, že hudba je umění. Není tedy jejím úkolem splňovat čísi kritéria na správnost, jako by šlo o vědecko technickou disciplínu ve zprostředkování reality. Posluchač musí přijmout umělecké dílo v takové podobě, v jaké existuje. Musí se mu přizpůsobit. Nebo jej nepřijmout, na to má plné právo. Ovšem, běžně páchaná zvrácenost - přizpůsobování originálu uměleckého díla trendům a požadavkům jeho příjemců, nemá v jiných uměleckých disciplínách obdoby. Na originál se nehrabe, nikde jinde si to nikdo nedovolí, jen v muzice jsou tu davy vykladačů a odborníků, jak to má být správně. Leda prd, velebnosti.
Je to tak jednoduché, a je tak těžké pro mnohé právě tohle pochopit.

svartenatt
Příspěvky: 798
Registrován: 13 čer 2016 04:17
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od svartenatt »

Přesně jak to myslím. Původní záznam je takový, jaký měl být. Proto poslouchám pouze původní verze a remastery zkouším na porovnání, ze kterého zvítězí prvotní nahrávka.
Záznam hudby není jen o hudební složce, ale i o zvuku doby a určitém záměru, jak jej zaznamenat.

Mnohé kapely dneška se snaží o nečistý zvuk, který dotváří atmosféru jinak kvalitně zkomponované hudby. Je to o umění.

Bazi 36
Příspěvky: 949
Registrován: 04 lis 2017 16:20
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Bazi 36 »

Tak to vam ale uniká podstata věci. Na výstavu výtvarného umění,popř architekturu se člověk jde podívat,aniž by na to potřeboval jakoukoliv techniku, tedy podobné jako návštěva koncertu. Tam si jdu oblažit smysly po hudební stránce a zažít atmosféru asi stejně, jako potěšit oko do obrazárny. Ale v posledních dekádách vznikl zcela nový koníček pro nadšence zvuku (nikoliv jen hudby) a ten se jmenuje "hifi". Jde o neustále se zlepšující možnosti, poslouchat pokud možno co nejdokonalejší zvuk, k čemuž napomáhá stále se vyvíjející a dokonalejší technika. A tady jde už kromě poslechu obsahu díla i o požitek čistě zvukový. Je tedy nasnadě, že na vývoj techniky reagují i vydavatelství a snaží se zvuk zatraktivnit ne pro mobilní telefony a bluetooth repráky (i když i to se děje a je to prasečina), ale především pro majitele drahých a kvalitních komponent k poslechu dokonalého zvuku. Tohle přeci není hudební klub, ale hifiroom. Kromě vláken o hudbě se zde debatuje především o technice k přehrávání zvuku.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

Bazi 36
HiFi technika je samostatná disciplína. Debatujme o technice k přehrávání zvuku, souhlasím. S hudbou jako uměním, ani s kvalitou vlastního záznamu, však tato technika nesouvisí. Jen zprostředkovává reprodukci originálního díla. Nechť ji zprostředkovává co nejvěrněji, tím její úloha začíná i končí. A pro hledače lepších bumprásků ať umožňuje volitelně upravit (čti deformovat a zmrvit) zvuk originální nahrávky k jejich poslechovému štěstí. Aby se to nedělalo na médiu.

Vydavatelství nereagují na zvyšující se kvalitu přehrávací aparatury. Ta je u minoritní skupiny posluchačů, z obchodního hlediska zcela nezajímavé. Naopak reagují tak, aby nahrávky zněly atraktivně i na nekvalitních přístrojích, kterých je masa.

Logické by bylo očekávat, že na fóru o lepší hifi technice pro věrný zvuk se budou probírat také zvukově co nejvěrněji provedená média. Ale popularita zdeformovaných bumpráskově navalených remasterů spíše svědčí o tom, že jsem na fóru o autotuningu.

Dark side of the moon
Příspěvky: 325
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Dark side of the moon »

Pánové díky všem za reakce. Pro mě velmi přínosná debata.

Je asi evidentní, že se názorově kloním k RedBaron a a Bazi36 (výstižné věcné shrnutí předchozí diskuze, k tomu není co dodat).

Na druhou stranu já nikterak nezpochybňuji, pokud někdo preferuje ten původní záznam jako svědectví doby a je s tím tak srozuměný a nic jiného nehledá a nepotřebuje.

Co mi ale vadí, je to, když pak ty nové reedice nehodnotí objektivně. Že mu nevyhovují a nepotřebuje je, tomu rozumím. Ale proč uvádět nepřesné nebo nepravdivé informace?

Přikládám analýzu skladeb z Hi-Res verze „A Jazz Portrait Of Frank Sinatra“.
Opravdu si někdo myslí, že to hodnocení uváděné od Antonyho sedí?

A ještě pro Antonyho přikládám měření frekvenčního průběhu basů v mém poslechovém prostoru :) .
Přílohy
track01_04.jpg
DR_track01_04.jpg
basy.jpg

Dark side of the moon
Příspěvky: 325
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Dark side of the moon »

to Antony:
No a ještě mě pobavilo toto:

Já jsem napsal: "... můj tchán je aktivní hudebník (saxofon, piano), léta byl kapelníkem jazzové kapely, aranžoval, rozepisoval partitury, ..."

Ty jsi odpověděl: "Aktivní hudebník není jako posluchač o nic víc fundovanější, než nehudebník. Spíše naopak. Aktivní hudebníci neznají zvuk svého nástroje z místa posluchače, a často své nahrávky mají tendenci prznit podle této neznalosti."

Kde si myslíš, že tak asi stojí při zkoušce nebo vystoupení kapelník nebo dirigent?
A jak asi řídí provedení skladby? A jaký asi má hudební sluch?

No ale do toho jak má skladba správně znít, do toho ať nám hifistům nekafrá a zvuk nám neprzní *headbang* .

WaVe_99
Příspěvky: 302
Registrován: 18 lis 2010 12:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od WaVe_99 »

Nu, toto je takové obecné dogma na hififorech - aktivní hudebník neslyší, nebo neví nic lépe než hifista, profík ve studiu ví hovno, s prominutím. Moje osobní zkušenosti říkají pravý opak. Aktivní hudebník je coby posluchač velice fundovaný, z mé zkušenosti, akorát tedy neznám žádného, který by slyšel "pojistky" :-) A to samozřejmě pravověrné hifisty, což je v mém vnímání světa něco jako náboženství, velmi dráždí.

Fidji99
Příspěvky: 284
Registrován: 19 srp 2018 01:33
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Fidji99 »

Moj playlist na tento vikend:

Dave Brubeck. Take five
Miles Davis. Kind of Blue
O. Coleman. Shape of Jazz to come
Bill Evans Portrait in Jazz (nahrane 59/vydane 60)
Coltrane. Giant Steps (dtto)
Charles Mingus. Mingus Ah Um
Art Blakey. Moanin’

Vsetko legendarne veci nahrane/vydane v roku 1959.

@Anthony,

Tip pre teba .
https://www.amazon.com/Original-Mono-Re ... B00ESEYE60

Vsetko z master tapes, velmi kultivovane, V booklete Wilder vysvetluje, kde a preco robil upravy.
Jeho ciel bol, aby to hralo tak ako prve vydania LP.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti