Já mám takovej pocit, že jedinej kdo tu plácá páté přes deváté, je tu akorát Merhaut.
Jen když dojde na konkrétní dotazy, tak je jaksi ticho po pěšině ...

Hlava píše:Zeptám se, Merhaute, ty máš nějaké PC doma, ze kterého doma hraješ, kdy na základě vlastní zkušenosti slyšíš a víš jak to ruší nebo neruší, nebo tu jen plácáš prázdnou slámu a planě teoretizuješ "co kdyby"? Všichni ti, co už tak hrajou jsou holt asi tetřevi hlušci ...

svensound píše:A jak je to u Vás pane Merhaute s odrušením. Máte již vyřešeno? Díky.

Že by nějakej komplex nedoceněnosti, že musí kydat do každého druhého tématu mimo mísu?

No nic, zpět k věci. Pipísku, nemoh by jsi ten článek třeba nějak naskenovat? Nebo třeba opsat s překladem

merhaut píše:Jen malá technická k těm, co by chtěli učit orla létat a plácají páté přes deváté: pulzní zdroj jsem měl v zesáku před více jak 25 roky

To Merhaut:
Jen pro zajímavost, byl ten zesák "SONY"?

Samo TA-AX5 Pulse power supply ...

Hlavo, když mi někdo něco podsune a pak mi to vehementně vyvrací, anebo svůj podsunutý výmysl vyzdí jakožeotázkou, není na co reagovat.

Já si nechal orientačně změřit vf spektrum na různých místech audiořetězce kamarádem Frantou, který je patřičně vybaven (dělá do sat a tv techniky) a naměřil podobné - překvapivě (9.patro) dokonce spíše menší - hodnoty bordýlku, jako u jiných hifíků. Takže nebyl důvod se tím nějak zaobírat. Pc jako zdroj hudby nepoužívám, nepotřebuju, originálů mám k dispozici víc než dost. Domluvím se nicméně s Frantou na detailnějším vf. měření, jediný problém je, od jakých frekvencí mu ten aparát měří, dám vědět, zkusíme samozřejmě i co se bude dít při zapnutém, vypnutém pc.

Opakuju zásadní tématickou otázku: kdo zde měřil vf složku u spínaných zdrojů do pc ?

Na vysoké frekvence jsou samozřejmě machři radioamatéři, dejme jim proto slovo na téma spínané zdroje:

"Moderní spínané zdroje jsou příjemné, lehké, malé a účinné. Ale pozor - nejsou vhodné pro VKV závodění ! Proč ? Protože z principu činnosti obsahují obvody, které s velmi ostrými hranami spínají značné výkony, navíc s opakovacím kmitočtem desítek kHz, a jsou tedy obvykle zdrojem značného rušení. Výstupní napětí ze spínaného zdroje, které je například 13.8 V totiž obsahuje parazitní zbytkové střídavé napětí (jehlové impulsy) řádu desítek až stovek mV. Pokud takový zdroj přímo připojíme k transceiveru, pravděpodobně bude náš signál na pásmu trpět parazity s odstupem právě uvedených desítek kHz. Výkonový zesilovač v transceiveru je totiž obvykle připojený přímo k napájecímu napětí (v transceiveru není na nějaké filtrační obvody místo) což má za následek, že PA je parazitně amplitudově modulován zbytkovým střídavým napětím měniče. Dostane-li se na kolektor výkonového tranzistoru v PA jen napětí 1 mV bude výsledný parazitní kmitočtový produkt potlačen jen cca o produkt potlačen jen asi o 90 dB. Pokud nás protistanice na „druhém kopci" slyší "jen" S9 + 60 dB, znamená to, že produkt způsobený spínaným zdrojem bude u ní cca S5, a to rozhodně rozčilí každého !
Jiným problémem, který provází spínané zdroje, je náchylnost vůči vnikání vf energie, tak, jak je popsáno výše. To může vést vedle zvýšené produkce parazitního produktů měniče zdroje dokonce i k selhání funkce regulační smyčky, výraznému zvýšení výstupního napětí a dokonce i destrukci vašeho zařízení. Doporučuji tedy používat spíše klasické zdroje typu transformátor, graetzův usměrňovač a analogový, dobře zablokovaný stabilizátor. Musíme-li přesto použít spínaný zdroj, jeho vstupy i výstupy ošetříme filtry popsanými výše v odstavci, týkajícího se vnikání vf energie a navíc na výstup spínaného zdroje nezapomeneme umístit dodatečný filtr, sestavený z kombinace indukčností (pozor – feritová jádra tlumivek nesmí být při průchodu stejnosměrného proudu přesycena!) a jak keramických kondenzátorů
o kapacitách stovek nF, tak i řady elektrolytických kondenzátorů o kapacitě čím větší, tím lepší (řádu tísíců µF). Protože měnič spínaného zdroje vedle parazitních napěťových impulsů produkuje i rozptylové magnetické pole, nepatří na stůl do bezprostřední blízkosti transceiveru, či tranzistorového budiče, ale čím dále, tím lépe…"

Má snad ještě někdo pochybnosti o tom, že spínaný zdroj může být - při vysokých požadavcích na audio řetězec a zvukovou kvalitu - problém? Anebo se spokojíte s pár krásnejma údajema z prospektů prodejců počítačů ?

Pro ty, kterým to ještě stále neseplo, je zde konkrétní úprava běžného pc spínaného zdroje, který před úpravou rušil jako prase.

"Další věc je rušení. Zdroj rušil od 1,8 MHz do 430 MHz na všech pásmech s velkou intenzitou. Vypájel jsem propojky na desce a místo nich jsem zapojil odrušovací filtr TESLA TC241. Rušení se podstatně zmenšilo. Další pokusy s toroidními tlumivkami a odrušovacími ferity nevedly k žádnému dalšímu zlepšení. Rušení jsem porovnával na FT-817 a IC-706. Zdálo se mi, že IC-706 je proti rušení odolnější. Obě stanice byly při zkouškách vzdáleny od zdroje 1,5 m a zdroj byl zatížen proudem 10 A. Vše jsem zkoušel s připojenou vnější anténou a provozem SSB. Při opakování zkoušek s "pendrekem" byly výsledky obdobné. U provozu FM bude situace s rušením podstatně lepší.



Po připojení odrušovacího filtru nebyla rušena pásma 3,5 - 7 - 28 - 50 - 144 - 430 MHz." - více zde: http://ok1cjb.nagano.cz/www/?za%F8%EDze ... oj_13%2C8V

Pilnější si můžou prohlédnout tohle http://hrzinap.wz.cz/vyuka/emc.pdf , jsou tam taky obrázky. To jen, aby si někteří zdejší uvědomili, že košer měření rušení není měření délky rohlíku, anebo pro100rové značkování koberce.

.

Dále: odkaz, kde to je popsané odborně, sem tam naprosto jasně i pro laika, cituji:
- spínané zdroje vyžadují náročnější odrušení
- dalším zdrojem rušení jsou spínané napájecí zdroje používané běžně pro napájení digitálních obvodů
- Širokospektrální zdroje produkují souvislé rušivé spektrum v širokém kmitočtovém rozsahu jako nežádoucí produkt funkčních pochodů. Patří sem tyristorová zařízení, spínané zdroje, ...

Ke stažení zde: http://www.umel.feec.vutbr.cz/~bajer/BNKP/05_EMC.doc

Dále: Vysokofrekvenční rušení spínaných zdrojů: Činnost měničů je spojena se skokovými změnami vodivosti polovodičových součástek. Důsledkem jsou průběhy napětí a proudů s velmi strmým nárůstem a poklesem. Kmitočtové spektrum jejich vyšších harmonických zasahuje až do oblasti řádově stovek MHz. Rušivé vysokofrekvenční signály se šíří jednak elektromagnetickým polem do okolí měniče, jednak pronikají vnitřními kapacitami napájecího transformátoru měniče do napájecí sítě. Zdrojem vysokofrekvenčních signálů jsou rovněž řídící obvody tyristorových měničů a spínačů. Vytváří totiž impulsy s velmi strmou náběžnou hranou, a tedy i s harmonickými vysokého řádu. Vysokofrekvenční rušení působí nepříznivě na telekomunikační, řídící a výpočetní zařízení nalézající se v okolí měniče. Nebezpečný je vliv tohoto rušení i na vlastní řídící obvody měniče. - viz http://educon.zcu.cz/view.php?cislomodu ... ího_měniče

Dále: Dalším zdrojem poruch mohou být tzv. spínané napájecí zdroje, u nichž se síťové napětí 50 Hz transformuje na požadované (obvykle nižší) stejnosměrné napětí prostřednictvím pomocného harmonického napětí s kmitočtem řádu až stovek kHz. Tím se výrazně zmenší rozměry potřebných transformátorů a zvýší se účinnost celého zdroje, což je ovšem zaplaceno výrazným vyzařováním širokého spektra rušivých kmitočtů, které se navíc mění se změnami odběru v důsledku regulace výstupního napětí pulsní šířkovou modulací. Tyto napájecí zdroje se používají hlavně pro napájení počítačů, ale i řady dalších zařízení spotřební elektroniky. - viz http://www.elektrorevue.cz/clanky/00031/index.html

Dále: 2.2.3 Vysokofrekvenční rušení
U vysokofrekvenčního rušení je rozlišení způsobu šíření významnější než u nízkofrekvenčního rušení. Přitom je třeba mít na zřeteli, že při vhodných podmínkách může rušivý signál šířený po vedení využít toto vedení jako vysílací anténu a pokračovat ve formě elektromagnetického pole. Obdobně může nastat i opačný jev, kdy rušivé elektromagnetické pole může být zachyceno vedením nebo další částí zařízení jako přijímací anténou a dále se šířit „po vedení“. O tom, zda rušivý signál přijde k rušenému zařízení po vedení, nebo polem, rozhoduje především konkrétní konfigurace zdroje a příjemce rušení, charakter prostředí, vzájemná vzdálenost a způsob propojení apod.

Vysokofrekvenční rušení v oblasti od 9 do 150 kHz je zapříčiněno především rušivými signály generovanými výkonovými polovodičovými měniči a spínanými zdroji zejména v rozsahu kmitočtů odvozených od nosného kmitočtu pulsně šířkové modulace. Přestože jde o poměrně silné rušivé signály, normy tuto oblast z hlediska emisí zatím většinou nepokrývají.

Rušení v oblasti nad 150 kHz zpravidla bývá označováno jako rádiové rušení. Významnými zdroji emisí jsou opět polovodičové měniče a spínané zdroje s ději spojenými se spínáním a rozpínáním polovodičových součástek budícími vysokofrekvenční kmitání spolupůsobením parazitních indukčností a kapacit připojených součástek a obvodů. Dalšími zdroji mohou být průmyslová, vědecká a lékařská vysokofrekvenční zařízení produkující tyto kmitočty jako hlavní produkt, tj. např. zařízení pro dielektrický, indukční a mikrovlnný ohřev, elektroerozní obrábění atd. Zdrojem vyzařovaného rušení jsou rovněž výboje a jiskření na velmi namáhaných částech izolátorů, korónové výboje a jiskření na nedokonalých kontaktech. Zcela evidentním rušivým zdrojem jsou pevné a mobilní rádiové vysílače.

Přechodné děje jsou charakterizovány jednorázovými nebo různě často opakovanými napěťovými nebo proudovými impulsy tvaru rázové nebo tlumené kmitavé vlny. Mezi vysokofrekvenční jevy jsou řazeny právem, protože vzhledem ke strmé náběžné hraně rušivých impulsů spadá generované spektrum do vysokofrekvenční oblasti (v některých případech sahá až po desítky megahertzů). Tyto jevy jsou spojeny především s atmosférickými a elektrostatickými výboji a dále se spínacími jevy v elektrických sítích a rozvodech, jako např. vypínáním indukčních zátěží, poruchami a průrazy izolace, spínáním kompenzačních kondenzátorů apod. Zdrojem uvedených jevů bývají také rychle spínající moderní výkonové polovodičové součástky. Tyto jevy mohou být nepříjemně zesilovány při odrazech šířících se vln na koncích impedančně nepřizpůsobeného vedení. Některé z těchto rušivých přechodných vlivů jsou energeticky vydatné, např. rušení vyvolané přímým nebo blízkým úderem blesku s možnými destrukčními účinky. Jiné jevy jsou natolik rychlé, že se velmi snadno šíří parazitními cestami i vyzařováním do širokého okolí. - viz http://www.odbornecasopisy.cz/index.php ... ment=30991

Tož tak asi ...

To Merhaut :

Opsal jsi toho neskutečně hodně, ale nikde z toho neplyne, že spínané zdroje nejdou pro špičkové audio použít. V těch teoriích není ani jedno měření, ani jeden důkaz. Jsou to totiž jen a jen teorie..., navíc z úplně jiné oblasti použití a následkem toho také jinak (s jinými prioritami) řešené.
Spínané zdroje jsou dnes zcela běžné a to i ve špičkové technice, notabene digitální. Podívej se třeba na stránky Mellisy Brno, kde popisují Lyngdorfa, což je sen pravděpodobně 50 % audiofilní populace - tam je dokonce spínaný zdroj základem regulace hlasitosti. Že by se digitální audio svět zbláznil ?

Když již vystupuješ na našem fóru jako odpůrce použití PC ve špičkovém audiu, můžeš mi prosím (a věřím že nejen mně) vysvětlit tyto dva příspěvky na Slovanetu ?

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph ... c&start=30

Domácí server pro AV.

Zaslal: merhaut St apríl 18, 2007 16:20:26

Když vidím nabídku harddisků typu:

Parametry: kapacita 400GB; rychlost otáčení 7200 ot./min; přístupová doba 8.9ms; 8MB cache; rozhraní Ultra ATA/100; tichý provoz - SilentSeek & NoiseGuard, FDB ložiska; technologie 133GB/plotnu; 3 roky záruka. / 2169 Kč / 2581 Kč vč. DPH

tak si říkám, že nastal čas na realizaci diskového pole, propojeného s AV elektronikou ...

Protože tenhle segment trhu se mění týden od týdne, potřeboval bych od těch znalých zde malý reportík, co se dnes dá a za kolik účelného sestavit pro potřebu v rozsahu:
- skladiště audia, grabovaného v nekomprimované podobě, plus nouzově i stáhnutého z netu, tedy v komprimované podobě, umístěného "neslyšně" mimo obývací zónu
- datově propojeného s D/A převodníkem
- s bezdrátovým ovládáním per PDA, notebook

Prioritou je zvuková kvalita a "neviditelná" implementace do klasického hifi ...

Zaslal:merhaut Po apríl 23, 2007 20:21:40

Bohužel jenom počítačová doména mi zajistí ochranu před různými implantáty, znemožňujícími to, či ono - viz stolní dvdrekordéry s hd ... audio jen 2ch atakdále ...

Když si představím dálku a něco jako ten slimdevice ve "věži" tak na počítač vevnitř a diskové pole za rohem si ani nevzpomenu ...

Nebo že by na Slovanetu byl jiný Merhaut než u nás ?

merhaut píše:Na vysoké frekvence jsou samozřejmě machři radioamatéři, dejme jim proto slovo na téma spínané zdroje:
............ viz text odborníků .......

Co já .... Ty jsi opravdový expert na manipulaci. A to mě sere, protože tím jsem byl údajně do nedávna já. Takhle mi bereš moje prvenství. To nemáš dost privilegií, že musíš lidem brát i to poslední? Co jsi to za člověka?

1. Nikdo tu ani náznakem neuvedl, že spínané zdroje, resp. jejich PFC modulátory nejsou zdrojem VF parazitního signálu. Tím je každý pulsní zdroj, to ale neznamená, že automaticky každý pulsní zdroj také doopravdy a jednoznačně RUŠÍ audio řetězec.
2. Na odstranění, resp. zamezení VF parazitního signálu slouží funkční filtry a stínění nejen na komponentech, které VF parazitní signál vytvářejí, ale i na těch, které by jej mohly na sebe indukovat.
3. Sami radioamatéři v tom tvém postu uvádějí, proč je to pro ně nepříjemné, protože jejich komponenty nemají žádnou ochranu proti parazitnímu VF signálu, to ale naše hifi komponenty mají. Oni pracují v pásmech, které je dost daleko od slyšitelného pásma audiouřetězce, který v naprosté většině případů končí na 20kHz.
4. VF rušení známe už od dob, kdy se namontovalo do auta první rádio a bylo "slyšet" svíčky, resp. rozdělovač. V 21.století už technika dokáže toto rušení úplně odfiltrovat.
5. Pokud by se počítače nedaly použít v profi audiotechnice, už bychom to dávno věděli.

Jen letecky:
1. tohle: "Když již vystupuješ na našem fóru jako odpůrce použití PC ve špičkovém audiu" a tohle "V těch teoriích není ani jedno měření, ani jeden důkaz." může nepsat jen někdo hodně nechápavý a navíc nevzdělatelný, typický pro100diskutér

2. tohle: "Sami radioamatéři v tom tvém postu uvádějí, proč je to pro ně nepříjemné, protože jejich komponenty nemají žádnou ochranu proti parazitnímu VF signálu, to ale naše hifi komponenty mají. Oni pracují v pásmech, které je dost daleko od slyšitelného pásma audiouřetězce, který v naprosté většině případů končí na 20kHz." může napsat jen někdo, kdo si zde za a/ na technika jen hraje a navíc za b/ neumí číst: a/ interference b/ jim to pískalo do uší

Na téhle "argumentační" úrovni je zbytečné více slov, další "moudra" ponechám tedy bez reakce.

Ostatním snad ty mnou pastnuté texty otevřely oči v tom smyslu, že již nebudou věřit báječným prospektům tichých a neškodných pc zdrojů, ale že budou vědět o fyzikálně podloženém a samozřejmě změřitelném problémovém okruhu, který je samozřejmě řešitelný, ale pro špičkové audio nasazení zdaleka ne triviálně koupí kdejaké škatule.

pipisku: tuhle pohádku o nenetu vyprávěj na dobrou noc malým dětem :-)

pipis píše:Mě se moc líbí tato Merhautova věta:

Pc jako zdroj hudby nepoužívám, nepotřebuju, originálů mám k dispozici víc než dost.

Kdo se tu baví o nedostatku originálů?? My tu neřešíme stavbu digitálního uložiště hudby z důvodu kradení a
stahování hudby odněkud z netu, ale z důvodu ryze praktických a audiofilních (nové formáty 88.2/24, 96/24, 192/24 ....).

merhaut píše:pipisku: tuhle pohádku o nenetu vyprávěj na dobrou noc malým dětem

Merhaute, opravdu si myslíte, že všichni pálí?
Já nepálím/ nestahuju

Ne, proč? Já taky nepálím, nestahuju (mimo případy, kdy to potřebuju pro zakázkové psaní článků, recenzí apod.)
P.S. dál bych to tu nerozebíral, je to OT.

Aleska - jen pro upřesnění - Lyngdorf nemá ve svých přístrojích spínaný zdroj! Používáno je toroidní trafo s filtrací. Hlasitost se mění nastavením úrovně primárního napětí obvodem "měnič napětí" vůči sekundárnímu. Rozsah změny je +3V/-3V. Blíže to není specifikováno, jen je zdůrazněno, že se nejedná o spínaný zdroj a ovládací napětí pro mikroprocesor je odděleno. Je to v tomto tématu off-topic ale reaguji, protože to tady je zmíněno.

Mih napsal: "jen je zdůrazněno, že se nejedná o spínaný zdroj a ovládací napětí pro mikroprocesor je odděleno" - což je pro mne další důkaz z praxe, že spínané zdroje jsou vnímány jako problém i špičkovými audio firmami, a další důkaz, jak tu někteří svévolně zacházejí s fakty, že Aleska?