Zahoření kabelů

Signálové, reproduktorové i napájecí kabely
Odpovědět
Uživatelský avatar
davidhighend
Příspěvky: 775
Registrován: 17 dub 2008 21:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od davidhighend »

Tady už opravdu někteří neví, jak se z toho vyžvanit.

merhaut

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od merhaut »

A ještě mají tu drzost vnucovat se na jimi zpochybňovanou akci.

Uživatelský avatar
NA
Příspěvky: 1249
Registrován: 11 čer 2008 12:29
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od NA »

BVa píše:
16 říj 2018 20:08
2NA
A tento nezmysel napísal kto??
slyšení rozdílů není vůbec o technice, o té to je jen v ohledu, jestli tam rozdíl je či není, ale jestli ho vnímám je o člověku.
Jasne pripúšťaš, že aj keď tam rozdiel (technicky, teda signál sa nezmení) nebude ("jestli tam je či není), je len na "rozhodnutí" človeka, či ho bude vnímať.. Vnímaniu neexistujúcej skutočnosti sa hovorí halucinácia, v lepšom prípade prelud. V horšom prípade, ak sa to podsúva ako (ad hoc..) fakt, je to podvod.
je možné vysvětlit, jak víš že rozdíl není, jak jsi to s absolutní jistotou zjistil?
Jednoducho. Hovorí sa tomu meranie. Nezisťuje sa to slobodným rozhodnutím nejakého "mozgu". Žiadne meranie nepotvrdilo zmenu fyzikálnych vlastností nejakého signálového kábla prechodom signálu (na ktorý je konštrukciou určený). Hovoria o tom len PR bláboly výrobcov voodoo nezmyslov. :roll:
Podobná debata o zahorovaní (nielen káblov) je aj na diyaudio,
https://www.diyaudio.com/forums/the-lou ... -burn.html
Starého psa novým kouskům nenaučíš, že.
Nic takového tím nepřipouštím, nerozumíš tomu sdělení nebo jsi to účelově opet překrucuješ.
Je to ve vztahu k citovanému příspěvku od davidhighenda.
A já jsem o zahořování kabelu nanapsal ani čárku, tak mi tady o tom nic nevnucuj.
Noble Audio - výroba a prodej

Fidji99
Příspěvky: 287
Registrován: 19 srp 2018 01:33
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od Fidji99 »

@FS, nemas uplne pravdu, dokaz sporom je o niecom trochu inom.
Na zaklade negacie hypotezy, sa snazis dojst k paradoxu.
Je to matematicko/logicka metoda.

Vo fyzike/chemii/biologii sa hypoteza overuje experimentom.
Prepac, ze som pedantny, ale je dolezite rozumiet rozdielom.

To co tvrdi BVa, je skor "Clovek nevie lietat", a NA ho ziada, aby to dokazal.
BVa uvadza ako teoreticky dokaz, mechaniku stavby tela cloveka a jej nekompatibilitu so schopnostou letu.
Zaroven poukazuje na situacie a experimenty, ktore jeho hypotezu potvrdzuju.
V takomto, pripade, by sa hypoteza, pokladala za dokazanu, pokial by nebol dokazany opak, cize dokazana existencia lietajuceho cloveka.

@Pitrs, nemyslim si, ze to je to co BVa tvrdi, on tvrdi, ze sa zahorenie kablu neda zmerat.
s NA suhlasim, ze debata nie je o tom ci sa nieco da alebo neda zmerat. To zatial som nikoho nepocul rozporovat,
ale ci to je clovek schopny vnimat rozdiel.
Takisto som nepcoul nikoho rozporovat tvrdenie, ze vnimanie sluchom je velmi variabilne a ovplyvnene vela faktormi.

Hypoteza je "Pytel: Rozdíl před a po 20. hodinách u mě slyšitelný", a dokaz je teda, ze to niekto toto tvrdenie, potvrdi experimentom.
kde skutocne ABX test, ako ho chce robit Dasta/PMA, nie je adekvatnou testovaciou metodou tohto tvrdenia.

Spravna metoda je - Pytel pocuva nezahoreny kabel, tester ho 20hodin zahorieva na Pro-Burne [alebo nie], vracia kabel Pytlovi a Pytel urcuje, ci kabel je zahoreny alebo nie. Pokus sa takto opakuje 10x.
Na preukazanie hypotezy, je potreba interval spolahlivosti aspon 95%.(8/10)


S intervalom spolahlivosti 99% (9/10), si dovolim tvrdit ze z 10 ludi, ktori tvrdia, ze zahoreny kabel pocuje, nikto, sa na tento jednoduchy, financne a emocne nenarocny , nestresujuci experiment nepodujme.

Ako to vsetko viem?

Jednoducho, viem totiz citat na dialku myslienky a predpovedat buducnost.
Bohuzial, ked ma niekto poziada, aby som to dokazal, budem prilis vystresovany.
A nie myslienky konktretneho cloveka, na konkretnom mieste, lebo moja pamat, na citanie myslienok je prilis kratka.

Ale, to predsa vsetci chapeme, nie?

Preco mi jednoducho nemozte verit, ze uz vcera rano som vedel, ake budu vysledky dnesneho futbalu?

hřebík
Příspěvky: 804
Registrován: 21 bře 2010 11:38
Kontaktovat uživatele:

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od hřebík »

Připadá mi to tady trochu jako na lovu yettiho: Skupinka lovců kolem ohně... Emoce chvílemi jak před menstruací (tím myslím zbytečné osobní útoky)... Někteří yettiho viděli, jiní o něm něco slyšeli, další jeho existenci vehementně popírají, někteří si to nechávají otevřené. Žádný z jasně vyhraněných protichůdných táborů nepodal nezpochybnitelný důkaz existence/neexistence jevu zvaného "zahořování" kabelů...

Těším se na výsledky testu a doufám, že bude metodicky čistý, se vším, co k tomu patří. Bylo by možné předem zverejnit veškeré podrobnosti metodiky, aby všechny strany předem vyloučily, že se něco podstatného opomene?

Z nedostatku času se podobných akcí již dlouhou neúčastním, ale držím palce, ať vše dopadne ke spokojenosti všech, ať je výsledek jakýkoli. Pokud by bylo potřeba přispět třeba finančně, rád na podobné věci něco přihodím, pokud bude vše předem dobře popsané, metodicky čisté a dobře provedené.

Téma "zahořování" kabelů jsem si nechal teoreticky otevřené, že na tom třeba něco může být, ale prakticky uzavřel lapidární úvahou:
Pokud něco jako "zahořování" funguje, tak mě to vlastně prakticky nezajímá, protože každý kabel mám v sestavě obvykle dost dlouho na to, aby se dostatečně "zahořel"/"rozehrál"..., proto je mi jedno, jestli mohl zpočátku ovlivňovat zvuk trochu jinak, když je po chvíli jeho vliv snad stabilizovaný "zahořením" :)
Naposledy upravil(a) hřebík dne 17 říj 2018 01:19, celkem upraveno 3 x.

svartenatt
Příspěvky: 824
Registrován: 13 čer 2016 04:17
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od svartenatt »

Tak hřebík uhodil na hlavičku.
Nikdo nepodal jasný důkaz o zahoření kabelu, změřit to nelze, podle pocitářů vliv jasný.
Z OT, vliv kabelů jasně rozeznatelný, někdo uvádí i o třídu výše s 10x dražším kabelem. Slepý test bojkotují, bojí se narušení svého ega.
Dasta s PMA chtějí vše rozklíčovat, za to zaslouží obdiv. Skupinka nákupověrců je ovšem v koncích, proto ABX test zpochybňují.

Stále si myslím, že kabely nejsou voodoo a lze je měřením porovnat. RLC hodnoty kabelu určí jeho vlastnost, ale poslechem stěží postřehnout změnu, pokud jsou si ony kabely parametrově podobné. Ale ten vzhled a cena přináší mnohým pohodu, kdy se jim zdá dražší kabel lepší. Proto odmítají ABX test, protože soudí dle jiné hodnoty kabelu než dle RLC.

Ale jedno je jasné, zahořovače kabelů jsou blbost pro peníze jejich tvůrcům.

BVa
Příspěvky: 2494
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od BVa »

PítrsPraha píše:
16 říj 2018 20:48
BVa se pokouší nám podsunout "myšlenku", že člověk vnímá totožný senzorický vjem vždy totožně a to bez ohledu na okolnosti (vnitřní či vnější).
Presne naopak, zdá sa že "niektorí" si veci vysvetľujú tak ako sa hodí..."Senzorický" vnem totiž nevzniká len podnetom zo senzoru (sluchu), ale jeho spracovaním a súčasným spracovaním xxx iných podnetov. A podvedome želaný výsledok vznikne aj keď rozhodujúci senzorický vnem (zvukový) sa nijako nezmení. To je normálne a proti tomu nemám nič. Ale je nenormálne, keď takýto subjekt potom rezolútne tvrdí, že to čo sa mu "zdá" (že počuje nejakú zmenu) je objektívny fakt .. To ani náhodou.
To, čo je skutočne počuť,teda reálne schopnosti sluchu, sa dá spoľahlivo zistiť len vylúčením iných podnetov ako sluch. A z toho majú "veriaci" panický strach. A zaujímalo by ma, ako potom nazvú tú "zmenu zvuku", ktorá objektívne (po verifikácii slepý testom, to je jediná objektívna metóda..) vôbec nenastala. Ak to má byť "realita", tak je to na Chocholouška.
BVaudio, výroba a predaj

tombas
Příspěvky: 371
Registrován: 30 pro 2008 15:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od tombas »

V podstatě to koresponduje s tím, co jsem napsal výše. Podle toho co chci hodnotit, a v tomto případě je to zvuk, potřebuji vyloučit, nebo alespoň minimalizovat, vliv ostatních smyslů, jinak to výsledek zásadně ovlivní.

FS
Příspěvky: 953
Registrován: 29 říj 2016 00:30
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od FS »

Fidji99 píše:
16 říj 2018 21:59
@FS, nemas uplne pravdu, dokaz sporom je o niecom trochu inom.
Na zaklade negacie hypotezy, sa snazis dojst k paradoxu.
Je to matematicko/logicka metoda.

Vo fyzike/chemii/biologii sa hypoteza overuje experimentom.
Prepac, ze som pedantny, ale je dolezite rozumiet rozdielom.

To co tvrdi BVa, je skor "Clovek nevie lietat", a NA ho ziada, aby to dokazal.
BVa uvadza ako teoreticky dokaz, mechaniku stavby tela cloveka a jej nekompatibilitu so schopnostou letu.
Zaroven poukazuje na situacie a experimenty, ktore jeho hypotezu potvrdzuju.
V takomto, pripade, by sa hypoteza, pokladala za dokazanu, pokial by nebol dokazany opak, cize dokazana existencia lietajuceho cloveka.
@Fidji99: Není třeba se omlouvat za přesnost, tu vítám. Nicméně nemohu souhlasit s omezením důkazu sporem na matematiku, resp. je to opravdu o exaktním vyjádření. Experiment je o tom, že pozoruješ, zda dosáhneš očekávaný výsledek (proto se to jmenuje experiment). Pokud tedy experiment hypotézu potvrdí, můžeš potom využít získaného tvrzení k "důkazu sporem" a odvodit neexistenci. Ale není to tak přímočaré, jak se zde prezentuje: Experiment předpoklad nepotvrdil, tudíž platí opak předpokládaného. Tak to prostě není, je to hloupost a na tu poukazuji.Takže pokud někdo ví o existenci vědeckého důkazu o tom, že zahoření kabelu nemá vliv na zvuk, tak ať sem zdroj informace vysdílí, rád si o tom přečtu.

Do té doby setrvám u své dosavadní znalosti, že žádný důkaz o vlivu ani o ne-vlivu zahoření kabelu předložen nebyl.

PS: Je mi upřímně jedno, jestli zahoření kabelu je či není slyšet, už jsem psal že pro mne jako uživatele to není nedůležité.

Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3659
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od PítrsPraha »

BVa píše:
17 říj 2018 06:52
PítrsPraha píše:
16 říj 2018 20:48
BVa se pokouší nám podsunout "myšlenku", že člověk vnímá totožný senzorický vjem vždy totožně a to bez ohledu na okolnosti (vnitřní či vnější).
Presne naopak, zdá sa že "niektorí" si veci vysvetľujú tak ako sa hodí..."Senzorický" vnem totiž nevzniká len podnetom zo senzoru (sluchu), ale jeho spracovaním a súčasným spracovaním xxx iných podnetov. A podvedome želaný výsledok vznikne aj keď rozhodujúci senzorický vnem (zvukový) sa nijako nezmení. To je normálne a proti tomu nemám nič. Ale je nenormálne, keď takýto subjekt potom rezolútne tvrdí, že to čo sa mu "zdá" (že počuje nejakú zmenu) je objektívny fakt .. To ani náhodou.
To, čo je skutočne počuť,teda reálne schopnosti sluchu, sa dá spoľahlivo zistiť len vylúčením iných podnetov ako sluch. A z toho majú "veriaci" panický strach. A zaujímalo by ma, ako potom nazvú tú "zmenu zvuku", ktorá objektívne (po verifikácii slepý testom, to je jediná objektívna metóda..) vôbec nenastala. Ak to má byť "realita", tak je to na Chocholouška.
Na tom se v principu shodneme. Problematickym bodem je ale to vylouceni ostatnich podnetu a vlivu. To u cloveka nelze dosahnout. I kdyz vyloucime zrak, porad zbyva hromada dalsich podnetu, ktere mohou interpretaci zvuku ovlivnovat. A to je na ABX testovani prave problematicke. Souhlas, ze pokud by slo vsechny ostatni vjemy eliminovat, byla by ABX metoda opravdu dokonala a objektivni. To ale (bohuzel) nelze.

FS
Příspěvky: 953
Registrován: 29 říj 2016 00:30
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od FS »

..byla by ABX metoda opravdu dokonala a objektivni..
Ne tak docela. ABX metoda může poskytnout statistický závěr. Nikdy z ní není možné odvodit absolutní pravdu či nepravdu. Proto se často používá pro vyhodnocení sensorického vnímání (nejen sluchu :D ).

Paradoxně je ABX metoda v diskusi o hledání obecné pravdy pro kabeloskeptiky velice nepříznivá.

Je to proto, že pokud by se v ABX testu potvrdil (jen staticky, ne nutně každý posluchač na světě bude rozdíl slyšet, i kdyby byl výsledek testu 100%) závěr, že rozdíl mezi kabely je slyšet, potom se dá předpokládat (nikoli tvrdit), že i běžný posluchač, který nebyl v testovací skupině, nějaký rozdíl uslyší.

Pokud však účastníci ABX testu rozdíl ve zvuku statisticky nepotvrdí, pak to pro ostatní obyvatele planety žádný závěr nemá.

Přiznám, že je pro mne poněkud frustrující, když vidím, jak kabeloskeptik argumentuje neúspěšným ABX testem jako důkazem o své obecné pravdě.

irotam
Příspěvky: 151
Registrován: 01 kvě 2018 17:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od irotam »

Největší "senzorický" vjem by pro mne byl účet za kabel.
A ta suma bude to hlavní, přece za ty peníze a od renomované firmy to musí být nějak myšlenkově ohodnocené-omluvitelné-zdůvodnitelné.

Nemohu přeci zvolat ON JE NAHÝ.
Mluvím tady o zahoření, ne o kabelu jako takovém.

A to co vás tu napsalo několik. Jasně slyšitelné po 20 hod. A po minutové výměně si to nepamatuju jak to hrálo? *taktone*

Pokud slyším změnu, tak to musí být něčím - je delší , nebo kratší sinusoida?
- co se stalo s amplitudou?
- a co decibely?
- že by "teklo" víc wattů, voltů?
- nebo ohm by se překlopil na mho?
- nebo se natavila izolace?
- zmenšil se, nebo zvětšil průřez vodiče?
A já nevím co ještě napsat našlo by se toho víc
Nechytat za slovo. Je to jen odlehčeně.
První věta tohoto vlákna které je nazváno -ZAHOŘENÍ KABELŮ
Po kompletaci a změření každého nového kabelu, než putuje ke klientovi mu poskytnu to co nikdy nedosáhne při napojení na sestavě.
Naposledy upravil(a) irotam dne 17 říj 2018 08:27, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
davidhighend
Příspěvky: 775
Registrován: 17 dub 2008 21:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od davidhighend »

Jenže tady se nebavíme o kdejakem posluchači na zemi, ale zkušených hifistech, kteří tvrdí, ze změny slyší a to i po časových prodlevach, někteří i ročních, kdy jezdí po výstavách a přesvědčivě si stojí za názorem, ze to tomu a onemu vystavovateli letos hrálo lépe či hůře než minuly rok. Takže se přestante pořad dokola vymlouvat na statistické chyby ABX testu a dokážete své proklamované schopnosti, zatím o tom jen žvaníte.

FS
Příspěvky: 953
Registrován: 29 říj 2016 00:30
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od FS »

@davidhighend: Obávám se, že jsi nepochopil. Na "statistickou chybu" by se v případě úspěšného ABX testu mohli "vymlouvat" jedině kabeloskeptici.

A pokud jde o zbytek tvého příspěvku .. škoda reagovat na tu zášť, která z něj čiší..

Uživatelský avatar
sostakovic
Příspěvky: 453
Registrován: 17 dub 2008 07:30
Kontaktovat uživatele:

Re: Zahoření kabelů

Příspěvek od sostakovic »

Křeček píše:
16 říj 2018 13:48
Dasta, PMA


Pro zasmání - jedna praktická zkušenost/test. Krátce před tím, než jsem prodal hifi, vyrobil jsem hezký kabel z kroucené, stříbřené metráže, pro větší efekt zatažený do tlusté zahradní hadice + luxusní červeno stříbrný oplet + leštěné masivní hliníkové Y-rozdvojky (foto se dá dohledat na hifislovanetu). Metráže mi dost zbylo, tož jsem pozval 3 zkušené (tehdy ještě)hifikamarády na test. Měli jste slyšet ty ódy na tlustou anakondu a detailní popis rozdílů v charakteru zvuku (...ty vole, ty basy, ty basy, to je úplně jiná liga, vole...) . Jeden ji ode mě chtěl na místě koupit. A ta nasranost/uraženost když pak viděli, že vevnitř je totéž (stejný vodič, stejné banánky). Jinak chytří, slušní kluci, ale tehdy mi málem dali přes hubu, že si z nich dělám blázny, dva z nich se se mnou od té doby nebaví.
Jak příznačné pro značné množství hifistů, místo poděkování, že jim někdo otevřel oči, se naštvou.
Oni chtějí být dobrovolně klamáni. Tento přístup je pro mě nepochopitelný.

Naštěstí jsem tento přístup neměl a po několika slepých testech, kdy jsem poznal kulové jsem vystřízlivěl.
Těžko totiž rozumně obhájit ty ódy s spadlých dekách, nebetyčných rozdílech, když pak ve slepém testu nic nepoznám.
Pak ty deky a rozdíly v reálu až tak velké nebyly...
Tím neříkám, že rozdíly mezi kabely nemůžou být, pokud to někdo neomylně pozná, nemám problém to uznat a poklonit se mu.

Lidské vnímání snadno ovlivnitelné. Viděl jsem kdysi dokument ve kterém dávali lidem ochutnat 3 vzorky stejné kávy, u každé ovšem udávali, že byla udělaná v jiném přístroji. Samozřejmě nejlépe chutnala ta z přístroje nejdražšího....

Jinak velký pozdrav Křečkovi!!!

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host