pro1OOr

Témata nesouvisející s HiFi, offtopic debaty atd. Ovšem žádné osobní souboje, spory a hádky.
Odpovědět
Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6845
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: pro1OOr

Příspěvek od dadaft »

Robert Everist Greene feat. Alan Dover Blumlein

čím více propadám hifi-koníčku, tím více si uvědomuju, že hifi nejsou jen bedny, přehrávače, zesáky, kabely atp.
jistě, bez nich by to nešlo, ale chci o své zálibě vědět víc - jako každý správný fanda.
začíná to většinou tak, že člověk narazí na někoho, kdo mluví srozumitelným jazykem a navíc s jeho názory souhlasí: ano, je to přesně tak! cítím to stejně.
guruové.
každý je máme.
pro mě osobně jimi jsou hlavně Massimo Ambrosini řečený motxam, J. Gordon Holt a dva na začátku jmenovaní pánové: Robert Everist Greene neboli REG a Alan Blumlein, o kterých bych chtěl napsat pár slov.

nebude to žádný učený traktát. jen pár poznámek.
a zdá se mi, že pro to není vhodnější místo nežli pro100r.

o Blumleinovi se ví, že si nechal patentovat stereo. dnes se tomu říká intenzitní nebo Blumleinovo stereo, ale Blumleinův patent je v originále označen jako Binaural Sound.
což ovšem v dnešním jazyce označuje něco zcela jiného - kdo by neznal sluchátkový úlet z holičství (virtual barbershop), kdy se akce děje všude kolem?
trochu zmatek, ne?
jak je to možné? kde je zakopaný pes?

podívejme se zpátky: první hifisté pobíhali po světě už někdy koncem 19. století (a to doslova). byly to báječné časy. a hifistické akce měly správný říz.
například se před každého hudebníka umístil mikrofon spojený s reproduktorem na jiném místě, který byl umístěný vůči jiným reproduktorům stejně jako byly mikrofony (tj. hudebníci) umístěni vůči sobě navzájem. hifisté pak během koncertu běhali z koncertního sálu do sálu poslechového a zpět, aby zjistili, nakolik je reprodukce věrná.
prostě odvaz jako blázen.
(tehdy se mj. zjistilo, že pokud při této metodě poslechový sál neodpovídá rozměry a akustikou sálu koncertnímu, je zvuk k nepoznání - zkrátka, tudy cesta nevedla).

první dvojkanálový přenos uskutečnil v roce 1881 mezi pařížskou Operou a apartmánem na výstavě elektroniky Clément Ader.
Obrázek

ale pokud jde o systémy, které fungují dodnes, je třeba zmínit američana Harveyho Fletchera z Bell Laboratories, který zkoumal možnosti dvojkanálové reprodukce a dvojkanálového nahrávání, dnes známého jako A-B stereofonie.

a pak zde máme A. Blumleina.
Blumlein byl inženýr a zdatný vynálezce: za svůj krátký život získal 128 patentů - - - a Binaural Sound byla v jeho životě jen epizoda.
počátek má v jednom kinosále, kde byl se svou snoubenkou na nějaký film - při sledování prohlásil, že dokáže vymyslet takový systém, aby hlas herců následoval jejich pohyby na filmovém plátně (což tehdy samozřejmě neexistovalo).
tohohle je třeba si všimnout: šlo o film. ne o hudbu.
Blumlein samozřejmě znal Fletcherovu práci. ostatně společnost EMI ho zaměstnala právě proto, aby jeho patenty překonal a vytvořil zvuk použitelný s obrazem.
a byl si vědom i toho, že Fletcherův systém dvou od sebe vzdálených mikrofonů nezaručuje to, co bylo požadováno: tedy správnou lokalizaci zdrojů zvuku (nedokážeme zkrátka určit, odkud PŘESNĚ zvuk přichází - proč nechme stranou, ale že je tomu tak dosvědčuje např. Radim Hladík jr. v tomto článku http://www.muzikus.cz/pro-muzikanty-cla ... eden~2002/).

nakonec z jeho pokusů vzniklo několik nahrávacích (mikrofonních) technik, jejichž vrcholem je tzv. Blumleinův Pár.
jde o dva osmičkové (bidirect) mikrofony umístěné v jednom bodě vzájemně pod úhlem 90°.
Obrázek
princip je (poměrně) prostý a fyzikálně podložený. slovy Velkého Boba: Dá se totiž celkem jednoduše dokázat, že když dva od sebe vzdálené zdroje vyzařují tentýž signál s různou amplitudou, pak máme-li dva nesměrové přijímače (což jsou uši v oblasti pod 1 kHz celkem spolehlivě), pak oba přijímače dostávají výsledný signál ve stejné amplitudě, avšak s různou fází. To je čistě fyzikální jev daný vlnovými vlastnostmi zvuku, který nijak nezávisí na vlastnostech a přítomnosti či nepřítomnosti přijímačů.
Obrázek

Obrázek
tento systém zkrátka zaručuje, že dokážeme zdánlivý zdroj zvuku lokalizovat přesně. tak říkajíc holograficky.
a proto ho A.B. pojmenoval tak, jak ho pojmenoval.

jak je ovšem vidět z obrázku, nutná existence "sweet spotu" není pro kina vhodná - a tak byl Blumlein převeden na jinou práci a už se ke stereu nikdy nevrátil...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Robert Everist Greene je matematik a o hifi píše v The Absolute Sound.
kromě toho má i své hifi stránky:
http://www.regonaudio.com/default.html

o čem že to píše?
mj. i o tom, co všichni známe a více či méně úspěšně s tím zápasíme.
o tom, co na posledním obrázku výše chybí a co Blumlein neřešil (nedivme se. v roce 1930 rozhodně aparáty nedosahovaly současných parametrů. rozsah byl zhruba 500 - 6000Hz): poslechový prostor a jeho vliv na reprodukci.

ty stránky jsou fascinující a chtěl bych teď tady nadhodit jednu zajímavost, která je v rozporu s všeobecně přijímanými hifistickými "věčnými" pravdami: poslechový trojúhelník.

všeobecně se má za to, že správně je rovnostranný nebo rovnoramenný trojúhelník, jehož vrcholy tvoří bedny a posluchač.
rovnostranný nebo rovnoramenný.
ale který je teda OPRAVDU správně?

REG odpovídá: ani jeden.
správně je pravoúhlý trojúhelník.
a celkem logicky to zdůvodňuje.

máme mu věřit?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

vzpomínám si, jak mi capouch přiznal, že se mu při návštěvě ZEZAČÁTKU zdálo, že dvě bedny velmi blízko u sebe (rozhodně ne v typickém rovnostranném trojúhelníku) hrajou skutečně dobře.
něco na tom zkrátka bylo.

vzpomínám si na časy, kdy jsem tvrdil, že vzálenost beden od čelní stěny (té za bednama), by měla být co největší a minimální dobrá je víc jak tři metry.
lachim mi tehdy oponoval tím, že to zkoušel, a výsledek byl horší, než u hifistů běžný 0 - 1m.
měl pravdu.
jakékoliv bedny budou takhle umístěné hrát hůř než u stěny. REG dokonce tvrdí, že např. dipóly typu Quad MUSÍ mít stěnu za bednama dokonale zatlumenou, aby hrály dobře. a jediný důvod, proč hrajou dobře i bez dokonalého splnění téhle podmínky je ten, že jsou veliké a odražený zvuk svou velikostí posluchači zastíní.

a nyní se dostávám k jádru pudla: s jednou jedinou výjimkou, tvrdím já.

hifisté mají většinou poslechovky nějak zatlumené. ať už profesionálně nebo zkrátka tak co dům dal.
kdyby ale programově měli dlouhou nudli a nesouměrný nezatlumený beton, možná že by si všimli, proč to tak je a co se vlastně děje, když se snaží najít správné umístění beden.
každá změna umístění, která přináší změnu k lepšímu, zároveň něco jiného více či méně zhoršuje.
normálně se tomu nedá vyhnout - a protože je to "normální", nikomu to nevadí a nikdo v tom nevidí nic divného.

________________________________________________________________
________________________________________________________________

v čem je fígl Blumleinova Páru?
proč rovnoramenný nebo rovnostranný trojúhelník? proč ne pravoúhlý?
není jediný snesitelný poslech poslech v blízkém poli?
na straně záznamu jsou mikrofony - co jim odpovídá na straně reprodukce? bedny???
co jsou tzv. módy místnosti? jsou to izolované jevy nebo jsou mezi nimi nějaké přechody?
(pokud připustíme nesměrové bedny) není strukrura prvních odrazů VŽDY rozdvojená? (většinou je rozměr (šířka a délka místnosti, a tedy vzdálenosti, rozdílná) - co to vlastně znamená?
________________________________________________________________
________________________________________________________________

jen se ptám.
ale asi začínáte tušit, kam mířím, takže ještě zmíním jednu poznámku: tentokrát byla noaidova a týkala se v tomto vlákně dříve zmiňovaných "beden do kříže": prý to zkoušel a "lokalizace" zůstala zachována.
přesto prohlásil, že jde o pseudoprostor.
bylo to nějak podložené tvrzení nebo jen "pocit" - jak na to prostě přišel?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * *

nemám odpovědi, kromě jediné:
pokud umístím bedny tak, že třeba vzdálenost před a zanimi bude zhruba srovnatelná, tak budou hrát blbě, ať to jsou klasiky, dipóly, bipoláry, omnipoláry nebo cokoliv jiného.

(při splnění určitých podmínek) s jednou jedinou výjimkou, tvrdím já.
ale to mi nemusíte věřit...

.................................................................................................

závěrem několik obrázků (škoda, že už sem nechodí Machalík. tomu bych na stopro udělal radost :D ):

Obrázek
(při splnění určitých podmínek jsou tohle u nahrávek blumleinovým párem holografické generátory, které fungují bez ohledu na míru úprav poslechového prostoru - a tím nemyslím to, co můžete slyšet doma, ať je to sebelepší - - ale jo. vím, jak to zní...)
zároveň je toto konec honičky za basy - protože bas si mozek dokáže VŽDY doplnit - na rozdíl od jiných zásadnějších věcí.

//////////////////////////////////////////////////////////////

a poslední dva obrázky - otevřené možnosti.

Obrázek

Obrázek

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

touto bláznovinou za sebe definitivně uzavírám vlákno pro100r.

neřekl jsem všechno a v řečeném v jednom případě ne úplně pravdu.
ale co na tom sejde...

Uživatelský avatar
pininfarino
Příspěvky: 90
Registrován: 23 lis 2009 23:43
Kontaktovat uživatele:

Re: pro1OOr

Příspěvek od pininfarino »

Fandím tomu čo vytváraš. *thumbs up*
A hoci zatiaľ putujem s tebou len v teoretickej rovine, nevidím dôvod, prečo by to tak naozaj nemalo fungovať. Nakoniec, podľa (ne)reakcií ostatných čitateľov vidím, že nie som sám čo si zatiaľ len bezradne škrabkám hlavu.
Chcel by som ťa ale na niečo upozorniť. A to je ochrana týchto nápadov. Ide o to, aby si nemusel hlavou búchať o múr, že si si to neochránil. *headbang*
Pri takto zverejnených nápadoch sa to môže ľahko stať. Ochrana nápadov (Ochrana priemyselného vzoru, Patent) sú drahé záležitosti, bez spoľahlivého a solventného partnera by to asi išlo ťažko.. ale byť tebou, urýchlene by som niekoho oslovil, teda pokiaľ si to celé preklepal, a si si tou vecou úplne istý..
Ak sa ti to zdá zbytočné, tak tomu never. uvediem príklad: V roku 1992 som vymyslel hlavolam podobný Rubikovej kocke. Kocku sme však so sponzorom ochránili len v Československu a už o pol roka nato Japonská spoločnosť Tomy tento hlavolam patentovala v iných štátoch a aj to tam predávali...
[img]http://pictureup.cz/picture/verejny/620 ... vu%201.jpg[/img]
A podobne to dopadlo s ďalšími logickými hrami... Tu napríklad moja Logická kocka /1981/ s okopčenou kockou DINO../1987/
[img]http://pictureup.cz/picture/verejny/919 ... u%201a.jpg[/img]
Vôbec by ma neprekvapilo, keby nejaký Číňan niekde na druhej strane zemegule už teraz ukladal repárky podľa tvojich obrázkov..
Aj to predvádzaš pre záujemcov?

merhaut

Re: pro1OOr

Příspěvek od merhaut »

Hehe

Uživatelský avatar
pininfarino
Příspěvky: 90
Registrován: 23 lis 2009 23:43
Kontaktovat uživatele:

Re: pro1OOr

Příspěvek od pininfarino »

"PictureUp - Nahrávání obrázků a fotek zdarma . Připravujeme novou verzi ! Omluvte, prosím, výpadky." *fnuk*
Tak fotopríloha okopčených hlavolamov aspoň takto:
http://pictureup.cz/picture/verejny/348/34803480bez názvu 2.jpg
http://pictureup.cz/picture/verejny/134/13481348bez názvu 2a.jpg

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6845
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: pro1OOr

Příspěvek od dadaft »

pininfarino

v klidu. nedělám si žádné nároky. dost si od ostatních beru, takže tohle je grátis...

a neboj. neskončí to pouze u plané teorie.
kůže půjde na trh.
a já s ní.

...

merhehaut

he he?
myslíš nějaké konkrétní he he
nebo hehtáš jen tak nějak všeobecně?
pokazila se ti klávesnice?
spolkls špunt a nejde ven?

eh
čert tě vem.

Uživatelský avatar
Ramones
Příspěvky: 1567
Registrován: 19 zář 2009 19:05
Kontaktovat uživatele:

Re: pro1OOr

Příspěvek od Ramones »

to jsem se dobře pobavil...hehe *2thumbsup*

Uživatelský avatar
Tony
Příspěvky: 876
Registrován: 26 dub 2008 20:34
Kontaktovat uživatele:

Re: pro1OOr

Příspěvek od Tony »

dadaft píše:merhehaut

he he?
myslíš nějaké konkrétní he he
nebo hehtáš jen tak nějak všeobecně?
pokazila se ti klávesnice?
spolkls špunt a nejde ven?

eh
čert tě vem.
dobré :lol:

Uživatelský avatar
pininfarino
Příspěvky: 90
Registrován: 23 lis 2009 23:43
Kontaktovat uživatele:

Re: pro1OOr

Příspěvek od pininfarino »

Dadaft, úprimne ti držím palce!
Posmeškov si netreba všímať. Väčšina vynálezov sa zrodila pri pochechtávaní.... A ak to nevíde, svet sa nezrúti..
A sponzor je dôležitý ešte z jedného - dnes najdôležitejšieho dôvodu. REKLAMA. Bez masívnej REKLAMY sa nepohne ani ten najgenialnejší nápad..
Tie linky ktoré som vyššie zadal zas neidú.. Ak by predsa len niekto chcel tie fotky vidieť, nech si tie linky stiahne do Wordu, a tam odklepne..
Je to zariadeniu aj k počutiu ??

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6845
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: pro1OOr

Příspěvek od dadaft »

posměšky? nezajímají mě. nezapisuju si je, abych je jednou, dá-li bůh, mohl stokrát vrátit. navíc to je nic proti tomu, co bývalo v časech, kdy jsem nevěděl kudy kam...
a reklamu nepotřebuju - každý ví, že jsem blázen.

abych pravdu řekl, nejvíc mě to bavilo a zároveň požíralo právě v časech, kdy jsem nevěděl. to byla jízda.
většina hifistů má své nablýskané pýchy pečlivě postavené na svých místech a běda, když se kolem někdo jenom neuctivě šustne.
já postupně předělal a rozštípal nejedny bedny. vyházel nábytek ven z okna. vyboural stěny abych získal víc místa. měl 4 bedny na stojanech, co krásně klouzaly po koberci. noc co noc jsem se hodiny tahal s bednama. mohl jsem si to dovolit, ale to sem nepatří.
půl roku mi třeba trvalo, než jsem se s jedním párem dostal za půlku své osmimetrové poslechovky. milimetr po milimetru a znova hodiny a hodiny poslechu.
jednou už jsem myslel, že VÍM. to vědění zhruba znělo: šířka je samotnou hloubkou a naopak. nebudu to znova vytahovat, je to dávno. něco na tom je, ale v podstatě z toho nic neplyne ani to nikam nevede.
asi rok na to už jsem byl opravdu hodně unavený a pořád na mrtvém bodě. byl jsem blízko, ale věci do sebe ne a ne zapadnout - chtěl jsem to vzdát. fakt. kdybys mě znal, věděl bys, že u mě něco takového znamená smrt. měl jsem sepsané prohlášení, ve kterém jsem se jako nějaký kacíř po mučidlech vzdával své víry... 8-)
protože třebaže jsem to neříkal, bral jsem všechny ty poznámky o pseudoprostoru vážně. se čtyřma samostatnýma bednama si prostě nejde poradit. ale vysunuté do prostoru jsou dvě zase málo!!! (mimochodem, tohle říkal už J.G.Holt) - a tvářit se, že problém zmizel protože se mi nehodí do krámu, to není můj styl.
rozhodl jsem se pro poslední akci. ze čtyřech beden jsem smontoval dvě tak, že každá měla dvě nezávisle otočné sekce a dvě výhybky, takže jsem na nich mohl zhruba simulovat chování dipólů, bipolárů a tak. - a zase šoupal bednama a poslouchal: zepředu, zezadu...
zní to divně a nechce se mi to rozmazávat, ale pravdou je, že nemáte ani tuchu, kolik jsem tomu dal. dokázal jsem během hodiny najít čistě po sluchu na milimetr přesně místa, kde stály bedny před tím, než jsem je rozprášil po poslechovce a které jsem si označil tak, aby to nebylo na pohled vidět. nábytek nebyl, jen pro100r.
a na milimetr myslím na milimetr. včetně rotace: bez typicky hifistického fixlování. o odrazech vím všechno... *headbang*

nevím, kolik mě tenkrát dělilo od léčebny.
moc ne.
a pořád jsem byl v té samé prdeli.

některé věci jsou důležitější než jiné, nejde si je splést ani si jich nevšimnout. všechno se zkoncentuje do jednoho jediného místa a okamžiku. POZNÁŠ TO. říkává se jim osudové zážitky.
je něco na těch mých kecech podstatného? co?
jednou v noci jsem prostě u (simulovaných) bipolárů u zadního vyzařování prohodil kanály. ani nevím proč. vážně.
každá bedna teď hrála dozadu opačný kanál než dopředu.
úplný nesmysl, co?
nikdy předtím mě nic podobného nenapadlo. a proč by taky mělo? smysl L a P kanálu je přece v tom, že jsou oddělené...

pak pootočil sekce beden "do kříže", tak, jak je to ukázáno v tom nedávném příspěvku.

pak na tři dny upadl do extáze.

a pak týden spal.

bylo hotovo.

to je to podstatné. to jediné podstatné.

*******************************************************************
od té doby už to nehrotím. všechno pomalu a piánko. není kam spěchat. detaily se pomalu vyjasňují.

vůbec mi nevadí, že pokus předělat fb815 ztroskotal. výhybky byly jiné, jedny střeďáky neměly vlastní komory a hrály do stejného objemu jako basáky atd. - hrálo to strašně.
taky dobře - přece jen musí být splněny jisté věci.
zkrátka to jsou všechno jen komické vložky, které jsou přece kořením života. i když myslím, že korýš jednou dokázal v malinkém náznaku postřehnout, co teprve příjde.

vůbec mi nevadí, že nejsem schopen pochopit, natož vysvětlit, o co vlastně jde.
to nechám jiným.
jak to, že i když každá bedna hraje oba kanály a já se vrazím hodně mezi ně, nenastane nic z toho, co nastat přece musí: chaos.
pininfarino píše:Je to zariadeniu aj k počutiu ??
zatím jsem dal dohromady jen takovou malou sestavičku. chybí tomu dost, jsou to malé regálovky, navíc šrot, ale všechny důležité parametry už v podstatě splňují. nejde vysvětlit, co tím chci říct.
a tak si říkám, co chci.
k poslechu nebudou.

ale v nějaké dohledné době by mělo spatřit světlo světa konečně něco, co bude odpovědí.
myslím, že chvíli ještě vydržíš.

p.s.: proč nedodat (zřejmě) dalšímu blábolu punc výjimečnosti?
slyšte slova dadafta-věštce: vidím návrat klasické hudby a velkých těles do poslechovek hifistů, zamořených artrockem a šukacím jazzem...

*hura*

p.p.s.: nedělám si z tebe srandu pinifarino. vážně. prostě to chce ještě trochu času.
ne moc.
slibuju.

:D :lol: :shock: ;) :lol: :roll: :o :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
:mrgreen:

BVa
Příspěvky: 2994
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: pro1OOr

Příspěvek od BVa »

jednou v noci jsem prostě u (simulovaných) bipolárů u zadního vyzařování prohodil kanály. ani nevím proč. vážně. každá bedna teď hrála dozadu opačný kanál než dopředu.
úplný nesmysl, co?
Ani nie, niečo podobné je niekedy na spotrebke, prepínač s označením "WIDE" , alebo "superstereo"..umelé rozšírenie stereobáze zavedením presluchov z druhého kanála.

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6845
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: pro1OOr

Příspěvek od dadaft »

no, vypadá to logicky, ale nejsem si jistý, jestli je to totéž.
KAŽDÉ bedny přece rozšiřují stereobázi přeslechy. proč jinak řešíme akustiku místností, když né proto? bedny nejsou sluchátka...

BVa
Příspěvky: 2994
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: pro1OOr

Příspěvek od BVa »

Upresním to,
..zavedením presluchov s opačnou fázou z druhého kanála...

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6845
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: pro1OOr

Příspěvek od dadaft »

jo. přesně. a to roztahuje zvuk až za bedny. slyšíš něco třeba vpravo od pravé bedny, že?
dá se toho dosáhnout i když dáš bedny moc blízko nezatlumené boční zdi, že?
soundstage se rozšíří a zdeformuje.

tak přesně tohle to právě nedělá.

a řeknu ti, co to dělá:
a/ když hrajou bedny do prostoru (tj. celý rozsah do prostoru jako třeba bipolární bedny nebo dipóly), tak spolu nějak souvisí ne pravá a levá strana poslechovky, ale protilehlé kvadranty - levý přední (za levou bednou) a pravý zadní (vpravo za tvou hlavou) a naopak. když dáš bipoláry třeba doprostřed větší místnosti, tak se ti to pěkně pere. čím hlasitěji, tím víc. když to ovšem uděláš, jak jsem výše popsal, nastane neskutečné uklidnění - kdekoliv v místnosti je zvuk stejně složený - i když samozřejmě správnou lokalizaci získáš pouze ve sweet spotech na vrcholech toho čtverce.
b/ není snad pravda, že mikrofonní techniky jako XY nebo blumlein, které zaručují přesný stereoobraz a lokalizaci v něm, nahrávají pod úhlem 90°?
jak chceš zaručit přesnou reprodukci tohoto, když máš bedny pod úhlem 60 nebo méně stupňů?
není tak snadné rozpoznat, co se děje, dokud to nevyřešíš. a já ti řeknu, co se děje: už i při klasických boxech, když je roztáhneš na vrchol pravoúhlého trojúhelníka se ti začnou prát první odrazy na středech od bočních a čelní stěny. střed sounstage se ti začne hroutit...
c/ hlavní fígl toho uspořádání, jak to slyším, je zkrátka v tom, že když umístíš bedny symetricky, pokud jde o objem pravé a levé poloviny místnosti, tak odražený zvuk, který zkrátka vnímáš a ne že ne, je (ve svém součtu) pro každé ucho stejný - nedokážeš ho rozlišit: a tím pádem jediné rozdíly, které jsi s to rozeznat, jsou rozdíly ve zvuku přímém, v tom, který k tobě jde přímo z beden.
určitě to souvisí s prvními odrazy.

důležité je, aby způsoby, kterými lokalizujeme zvuk, nebyly v rozporu. ale pokud nějaký z nich chybí, nevadí.
takže když se ti zdá, že tenhle systém nějak kombinuje basy (protože basy se šíří všesměrově a každá bedna hraje basy za oba kanály, to je pravda) - je to tak.
ale není to vůbec, ale vůbec ke škodě věci!!!
nejlíp to poznáš třeba na nahrávkách a cappella: když zapneš ten boční pár na přesnosti lokalizace se nic nezmění, jen hlasy (obzvlášť mužské) najednou dostanou přesně lokalizovaný i ten grunt, spodek. (a tohle ti tam přiřadí až tvůj mozek!) scéna začne být mnohem plastičtější. běžně se tohle nahrazuje boulí dole...
a o symfonické hudbě nemá smysl mluvit: je to něco extra, co žádný běžný systém tak dobře nezahraje. teprve teď se u mě ukazuje, jak nudná a kolovrátková je většina popové muziky oproti klasické hudbě.
o dynamice nebudu mluvit, stejně si myslíš svoje...
a je to koneckonců jedno: čas nás rozsoudí.

merhaut

Re: pro1OOr

Příspěvek od merhaut »

Dadaft vynalezl zvukový římský hrnec, tohle je verze 37.

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6845
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: pro1OOr

Příspěvek od dadaft »

víš merhaute, někdy není na škodu zpomalit a podívat se, jestli něco, co se dlouho zdávalo stejně nesmyslné jen pokaždé jiné, už není náhodou nějaký čas v jádru stejné, jen vždy viděné trošku jinak.
všiml jsem si, že ses někde zase oháněl Syrovým - seš si jistej, že víš, o čem ta kniha je?

jak vlastně lokalizujeme nějaký trvalejší zvuk mimo stereo?
vezměme jen základy: v drtivé většině případů je takový zvuk složený - část budeme tedy lokalizovat fázově a část intenzitně. prosím nebrat za slovíčka. když se tenhle zvuk ozve, tak nejprve zaznamenáme rozdíl v čase, kdy dorazí k jednomu a k druhému uchu a to jak ve spojení s intenzitou tak s fází. no, a ruka je už téměř v rukávě...

jakpak je to ale s lokalizací třeba ve stereu nahraném pomocí intenzitní stereofonie?
při použití např. blumleinova páru je jediný rozdíl mezi kanály v intenzitě. fázově ani časově mezi nimi není žádný rozdíl!
jenom rozdíl v intenzitě? nic víc?
to nám dává leda tak možnost rozlišit jestli je víc vpravo, vlevo nebo uprostřed, ne?
ale o intenzitní stereofonii se říká, že je téměř holografická - tak jak ksakru určíme, že je něco blíž vlevo vpředu než něco hodně podobného vpředu uprostřed + něco trochu jiného vpravo vzadu a ještě kousek dál zas něco jiného + ještě něco + ještě... - vždyť ty zvuky mají tolik společných frekvencí a přitom jen o jejich jednotlivém součtu můžeme říct jen jestli je víc vpravo/vlevo než jiný součet jiných frekv.????
hokej hadra.

jak už jsem nakous - pokud máme pravolevě dané jen součty jednotlivých intenzit pro určité frekvence, pomůžeme si tím, že máme dvě uši. pokud ty jednotlivé zvuky mají nějaké nástupy v čase, je napolovic vyhráno. stačí dva zdroje zvuku reprezentující pravý a levý kanál a dvě uši.

jenže co v případě, že jsou ty dva zdroje zvuku v ohraničeném prostoru - plném odrazů, které se projevují tu jako zpoždění vnímané jako posun původního zvuku, tu jako protichůdná změna dílčích intenzit vzájemných složek, vnímaná třeba jako rozostření nebo rozdvojení - a dohromady jako nesoulad?
chaos pohodka.

další expert BVa mi tady tvrdí, že to, co jsem ukazoval jako řešení, je vlastně nějaká wide spotřebka, pseudomišunk s fázovými posuny.
no, je to elektro-technik, takže mu odpusťme tyhle bláboly. mají to jednoduché. jestliže je třeba jeden kanál tekoucí proud o jisté hodnotě a druhý kanál taktéž proud o jisté hodnotě, tak je spojuje něco jiného, ale na těchto hodnotách závislého. řekněme napětí. když někde něco přidám nebo uberu, nemusím to vědět, ale poznám to - právě na tom něčem jiném.

jenže ve zvuku to takhle není. protilehlé stěny můžou stejné věci měnit stejně a stejně tak stejně měnit věci odlišné a zároveň odlišně měnit stejné a odlišovat nestejné, tedy už odlišené, což není dvakrát vidět, a všechno dokupy už vůbec ne...
háčkování asfaltem.

vemme příklad: jestliže je jediný rozdíl mezi kanály v intenzitě, znamená to, že maximální (pure hifi, dual mono) rozdíl mezi kanály je u beden v uzavřené místnosti pouhý rozdíl v hlasitosti? tj. když např. levá bedna hraje všechno a pravá nic?
zlatý voči.
když totiž nepůjde o tenhle extrém, pak různá vzdálenost bočních a čelních/zadních zdí od každé bedny ve spojení s frekvenčně závislým fázovým posunem odrazů projevujících se jako stojaté vlnění různých odlišných intenzit se v součtu projeví u čistě intenzivních zdrojů jako hřebenový filtr - věci spojené harmonickým (tj. závislým) vztahem se mohou zcela náhodně tu rozpadat, tu umocňovat, a věci nespojené zestejňovat nebo sčítat.

odrazy na vyšších frekvencích můžu zatlumit v závislosti na směru, třeba systém dead end - live end je výborný, ale co s delšími vlnami než pár centimetrů?
když odraz není zpoždění ale selektivní změna intenzity zdroje přičtením nebo odečtením právě intenzity?
jak získat přesnou (pro oba kanály totožnou) změnu intenzity v celém spektru, když prachsprostá jedna dílčí změna vyvolá množství protichůdných?

pro čistě intenzitní stereo v ohraničeném prostoru není jiná cesta než odrazy bezezbytku ovládnout. ke každému součtu přidat kontrolní rozdíl a naopak. sjednotit různost binárním rozdělením.
zvuk je buď přímý (odlišitelný) z každého zdroje (kanálu) anebo odražený.
tohle musí být slyšet mimo jakoukoliv pochybnost.

i velmi tenká slupka rozlišení stačí k pocitu naprostého, dokonalého rozlišení, pokud je to z různých příčin nerozlišitelné nerozlišitelné dokonale, tj. ve všech relevantních parametrech.
pouhá psychoakustika.

pokud bude ten odražený pro oba kanály v součtu vždy stejný, bude ten přímý (ze dvou zdrojů) vždy odlišitelný.
třeba odraz od stropu udělá jen stejný zářez na průběh každého kanálu, ale každý rozdíl v odrazech od rozdílných bočních stěn je bez součtu pro oba kanály dohromady neřízená střela...

konkrétně: aby bylo možné skutečně rozlišit každý kanál od druhého a každý přímý zvuk každého kanálu od odraženého, nemůže být maximální rozdíl mezi intenzitou kanálů předávanou skrze bedny v uzavřené (hranaté) poslechovce pouhý největší možný rozdíl, tj. L = L(max) a zároveň P=0 a naopak - - - musí být L = 2L - P a tím pádem P = 2P - L.
teprve potom totiž může být součet všech odrazů obou beden frekvenčně nezávislý a tudíž nerozlišitelný.

myslíte si, že prohození bočních kanálů do kříže něco nafukuje a přitom vlastně ochuzuje? že je to PSEUDO nebo WIDE?
pché...

tenhle Linkwitzův pink noise testík
http://www.linkwitzlab.com/accurate%20s ... rmance.htm
tyhle bedny zvládnou vždy a v celku bez ohledu na místnost.
jdou dokonale vzájemně frekvenčně sjednotit ne příliš náročným postupem de facto v jakémkoliv prostoru, všude budou hrát víceméně stejně - - - o tom se Linkwitzovi ani nezdá. ten je rád, že mu hrajou dva páry v jedné místnosti podobně.

tím pádem mluvím o sfázování beden. o tom, co prý neexistuje.
prý se dají sfázovat jen měniče v jedné bedně.
nevěřte tomu...

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti