zdroj: http://www.tnt-audio.com/edcorner/may06.html

co z toho vyplývá?

Z toho plyne jen a jen jedno - není bedna jako bedna, jedny jsou konstruované tak, druhé zase jinak (doslova píší, že Linn a Naim musí stát u zdi). A velice správně říkají: umístění beden a akustika = 80% úspěchu, bedny co nejdále od zdí (v jakémkoliv směru).

dadaft píše:****************************************

Aleska píše:Ty se snažíš o stav, kdy ti to bude hrát kdekoliv v poslechovém prostoru. Mně to musí hrát v daném a jediném místě

když to nebude hrát jakž takž všude, nebude to doopravdy hrát nikde.
malý poslechový prostor oproti velkému má jednu jedinou výhodu/nevýhodu: problémy jsou míň zřetelné/

Tak nějak mne mrzí, že jsi již zapomněl na tvoje problém v malém prostoru. Naopak, malý prostor = velký průser. Akustika malé místnosti je jiná než akustika místnosti velké. Pro detailnost přednesu a jeho kvalitu je největším problémem právě ty nejkratší odrazy od stěn, které ucho nevnímá odděleně od přímého zvuku z reproduktoru. Právě tyto odrazy způsobují slinutí zvuku, rozmáznutí či neoddělení jednotlivých tónů, pocit zvuku "pod dekou". Takže u malých pokojů opět co nejdál od stěn (viz. Cardas - ono to u něho není všechno blbě), a to platí všeobecně pro všechny poslechovky, ale hlavně maximálně roztříštit zvuk od blízkých stěn (otevřené knihovny, poličky, obrazy..., prostě jakékoliv diffusery. U velkého pokoje jsou pochopitelně problémy jiné (a věřím, že průserovitější).

dadaft píše:Mike
protože vím, o čem mluvím.

jinými slovy: v malé místnosti s bednama u zdi zas až tak nevadí, že stojí nahovno. nějak to "hrát" bude. ale skutečný 3D prostor navždy zůstane jen sen. a má otázka výše nebude moci být nikdy zodpovězena. z toho plynou různé věci, např. NE obrovským bednám do malých místností! atd.

U kolika nahrávek ten vysněný 3D prostor máš ? Jednoho CD ? Dvou, tří, kolika ? Či dokonce pouze několika málo skladeb ?

Ono to nějak hrát bude ? Já slyšel rozdíl u Mikeho před/po akustických úpravách a to se jedná pouze o strop a rozmístění nábytku bylo podřízeno poslechu (vlastně vše ! podřízeno poslechu). Rozdíl ? Kdybych se nestyděl, napíši 1000%.

Ono mu to nehraje

nějak

, ono mu to hraje dobře.

....z toho plynou různé věci, např. NE obrovským bednám do malých místností!...

Proč ? Brání tomu nějaké fyzikální zákony ? Já mám "velké" bedny ve svém pokoji 4x3 metry ( za předpokladu, že bedny 1 metr vysoké se základnou 0,3x0,4 metru lze považovat za velké bedny) a nemám problém. Chtělo to co nejdále od zdí, rovné plochy zdí rozbít jakýmkoliv způsobem (poličky, obrazy, květiny...), strop nevyjímaje a basové pasti. Já jim nevěřil, spoléhal jsem se na všemocnost elektronické EQ, ale...

Mike píše:Dadafte ale notak... Jak můžeš říct že to nebude hrát nikde to je nesmysl. Vycházej z akustických a prostorových vlastností daného poslechového místa(prostoru)
Toto nelze tvrdit pokud ti to nějákej odborník akusticky nezměří. Jinak to jsou čistě subjektivní dojmy vlastníka aparatury a ty nemusí být vždy správné.

To je bohužel pravda. Nebo bohudík ?

Aleska píše:U kolika nahrávek ten vysněný 3D prostor máš ? Jednoho CD ? Dvou, tří, kolika ? Či dokonce pouze několika málo skladeb ?

u všech.
vždy.
problém je v tom, že to nejde popsat ani vysvětlit.
je to jako se dívat na nádherný obraz rozkvetlé louky (2D) ........
........ a být tam (3D).

Aleska píše:....z toho plynou různé věci, např. NE obrovským bednám do malých místností!...

Proč ? Brání tomu nějaké fyzikální zákony ? Já mám "velké" bedny ve svém pokoji 4x3 metry ( za předpokladu, že bedny 1 metr vysoké se základnou 0,3x0,4 metru lze považovat za velké bedny) a nemám problém.

ne. to je fakt. myslel jsem, že když jsou moc velké, nejde je postavit co nejlíp, aby při tom nezavazely. ale když je ta místnost opravdu hodně malá, je to vlastně opravdu jedno. možná, že nakonec i lepší. stísněné zahrajou víc než stejně stísněné malé bedny...

i mě velké bedny v menší místnosti nedělaly problémy. ve větší už dokážou ze sebe dát mnohem víc. v dobrém i ve zlém...

Aleska píše:(viz. Cardas - ono to u něho není všechno blbě)

jistěže ne. v golden cuboidu (v přesném ničím nenarušovaném golden cuboidu) to vcelku funguje. ale třeba moje boční vestavba 40 x 230 cm směrem dovnitř do pokoje to rozestavení rozmetá. a pro obecný prostor je to skutečně jen velmi hrubý nástin. jednak protože nijak nebere v úvahu délku a všechno odvozuje jen od šířky místnosti (tedy že nejen správná vzdálenost od bočních ale i od zadní (a tím zároveň i od přední) je důležitá - a to ne až tak v souvislosti s výškami jako spíš s basy), jednak protože nebere do úvahy natočení beden podle svislé osy (tj. mimo jiné vliv různých průchodů a výklenků atd., které v realitě prostě jsou, což už s výškami souvisí mnohem víc), a konečně vůbec nezohledňuje vlastnosti konstrukčně různých beden...

Aleska píše:Ono to nějak hrát bude ? Já slyšel rozdíl u Mikeho před/po akustických úpravách a to se jedná pouze o strop a rozmístění nábytku bylo podřízeno poslechu (vlastně vše ! podřízeno poslechu). Rozdíl ? Kdybych se nestyděl, napíši 1000%.

trošku mě mrzí, že se často víc prožívá to zdánlivě horší, než to dobré. a možná to tak nešťastně i vyznělo. to, co jsem chtěl dneska říct je v podstatě toto: než mít velkou poslechovku a nemít při tom možnost ustavit dobře bedny, je mnohem lepší mít menší poslechovku s ne zrovna ideálně ustavenýma bednama. bude to v ní hrát opravdu líp.

na druhou stranu se malá poslechovka s velkou, dobře udělanou, nedá bohužel srovnat.
protože ty citované výroky z tnt-audia platí.
tak to je.

měl si vlastně pravdu. už řeším něco jiného.

No nevím, ale ustavit repro v místnosti tak, aby vytvořily třírozměrnou informaci i mimo poslechové místo je (zkrátka aby to hrálo všude) iluzorní.
Vezmi v úvahu kolik informací a jakou cestou se z repro k posluchači dostane. Část přímo a větší část odrazy od stropu, podlahy a stěn (zřejmě mimo Alesky, kde se jedná spíše o poslech v blízkém poli). A není technicky možné aby zvuk z 2 repro byl "stejný" všude.
I Lyngdorf zahrnul do měření RoomPerfect místo ideálního poslechu (je jen jedno) a místa pro více posluchačů. Tak jsou také nastaveny ekvalizační křivky pro konkrétní poslechovou místnost. A můžeš si vybrat jak budeš poslouchat. Ale poslech mimo ideální poslechovou pozici již více méně prostorovou informaci ztrácí. Nelze mít všechno.

ale já neříkám, že trojrozměrně to bude hrát všude. tak to bude hrát jen v tom sweet spotu. ale jinde to jednak opravdu nebude takové jako bych neustále točil všemi korekcemi, tj. zvuk bude poměrně frekvenčně vyrovnaný i jinde (vynechme úplné rohy místnosti a tak), a taky bude i vcelku zachován stereoobraz. jako bys poslouchal ne v tom přesném sladkém bodě, ale dál od beden. nic nebude v absolutním útlumu nebo trčet. prostě to bude slušně nebo jakž takž hrát všude. pravda je, že nemůžeš mít úplně libový aparát a čekat od něj 3D...

krucipísek, těžko se to vysvětluje takhle stručně. já jsem předtím jenom začal a už byl oheň na střeše. zkrátka: to, co je v malé poslechovce nebo (i ve velké) s bednama u zdí absolutní maximum možného (neboli kvalitní 2D), to je ve velké poslechovce s možností dobře ustavit bedny možno mít téměř všude. v ideálním poslechovém místě je pak navíc přidán bonus v podobě 3D. když ho ochutnáš, jsi ztracen. a tomu, kdo ho nezná, ten rozdíl nejsi schopen nijak kloudně vysvětlit nebo popsat...

a dobře ty bedny ustavit je dílo.

Ve větší místnosti si mohu udělat "vlastní poslechový prostor" .. dost vzdálit repro ode zdí a libovolně posunovat a měnit poměr přímého poslechu a odrazů .. a když se zadaří namixovat ten dobrý poměr přímý zvuk/odrazy, hezky to hraje ...

opakuju se: bose801

ne. KEF. dva bodové zdroje a je to .

Ani to:

merhaut píše:opakuju se: bose801

Ani toto:

dadaft píše:ne. KEF. dva bodové zdroje a je to .

Zde je pravda:

Fidas píše:Ve větší místnosti si mohu udělat "vlastní poslechový prostor" .. dost vzdálit repro ode zdí a libovolně posunovat a měnit poměr přímého poslechu a odrazů .. a když se zadaří namixovat ten dobrý poměr přímý zvuk/odrazy, hezky to hraje ...

A může se to podařit i v malé poslechovce, ba dokonce při nesymetrickém umístění reproduktorů, ale opět to chce maximum od zdí, relativně hodně k sobě a k posluchači. Ale jde to (byť dře to).

dadaft píše:

Aleska píše:U kolika nahrávek ten vysněný 3D prostor máš ? Jednoho CD ? Dvou, tří, kolika ? Či dokonce pouze několika málo skladeb ?

u všech.
vždy.
problém je v tom, že to nejde popsat ani vysvětlit.
je to jako se dívat na nádherný obraz rozkvetlé louky (2D) ........
........ a být tam (3D).

Pořád mi leží v hlavě ta tvoje snaha o dosažení 3D prostoru. Bylo by to krásné, ale tak nějak mi stále nedochází, jak z 2D nahrávky chceš vykouzlit 3D ? Pominu-li vícekanálový zvuk, tak v ideálním případě je nahrávka udělaná 2 mikrofony, které snímají i prostorovou informaci a repra by ji měly vyzářit. Při nahrávání varhan, velkých sborů a orchestrů, chrámové hudby se mnohdy využívají (navíc) ještě mikrofony v prostoru, které právě informace 3D zachycují a do nahrávky se přidávají právě z důvodu, aby stereofonní nahrávka vytvořila iluzi 3D prostoru.
V populární hudbě (popu) se ale z 99% nahrává každý nástroj jednotlivě, nebo několik nástrojů najednou. Pak se k nim přimíchá zpěvák, dodá se hall či jiné pičurinky, mnohdy dožene až skoro k limitaci (aby to v mp3 hrálo hlasitěji), mistři zvuku si s tím pohrají a smíchají všechny stopy (a může jich být 64 i více) do dvou kanálů. Takže zde je nějaký 3D prostor úplný nesmysl, maximálně mohu mluvit o využití psychoakustiky, fázových posunů či jiných výmyslů dnešních nahrávacích studií.
Navíc, když začneš pročítat fóra věnované nahrávání hudby, konstrukci reprobeden a podobně, tak narazíš na vášnivé diskuze o tom, že lze umístění nástrojů, hlasů a podobně určit (a namíchat) do horizontální roviny, ale ne vertikální roviny (a snad právě proto není problém s Line Array či dlouhými páskami).
Tak kde chceš ten 3D prostor vzít, abys

je to jako se dívat na nádherný obraz rozkvetlé louky (2D) ........
........ a být tam (3D).

?

Možná úsměvný dodatek: I dvěma mikrofony se dá snímat 3D prostor, matička příroda to moudře zařídila .. máme dva mikrofony v hlavě přece, ušiska Tak proč by to nešlo téměř vždy doma poslouchat ve 3D ...Při posunování, strkání a natáčení repro a nábytku najednou se objeví prostor ... A Pan Lyngdorf mi k tomu pomáhej

Věřím, ale na vyzkoušení mám málo místa. mezi stěnou za reproduktory a stěnou za mnou mám jen 3 metry a to se již těžko s nimi posouvá, jde spíše skutečně o poslech v blízkém poli, pravo-levý poslech, hloubka scény bez problémů, ale pocit vertikálního členění jsem nikdy moc neměl. A možná, že to je právě tím, že jsem hodně blízko, takže se o bodový zdroj zvuku skutečně nejedná.