repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Témata nesouvisející s HiFi, offtopic debaty atd. Ovšem žádné osobní souboje, spory a hádky.
Odpovědět
Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6839
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od dadaft »

jelikož už jsem v tomto vlákně 2x ujel s nervama, je zapotřebí vyložit karty na stůl a nechat už to tak. to, že se mi nepodařilo najít nějakou jednoduchou, obecně platnou a použitelnou formuli bude asi tím, že žádná taková neexistuje. vždy je ve hře konkrétní prostor a zařízení. ještě včera to mou duši rozdíralo do krve.
dneska si říkám, že záleží, jak se to vezme. vysvětlení a samotný postup je asi o.k. - jen se to prostě nedá říct jednou větou. já se nebudu samozřejmě pouštět do žádných teoretických hlubin. jenom nastíním vo co go, odkážu na nějaké zdroje, stručně vyložím základní body. pak zkusím popsat, jak to funguje v praxi, upozornit na to, co je víc důležité než jiné, na co si dávat pozor. pak by měl následovat můj drobný a zanedbatelný příspěvek k věci, a to jak určit vhodnou vzdálenost beden od zadní stěny. pak příjde asi nejnepochopitelnější a nejneuvěřitelnější pasáž nazvaná "mikro-dolaďování". nicméně v úplném závěru se pokusím o jisté radikální zjednodušení.

nejznámějším představitelem těchto myšlenek a praktických postupů je Joachim Gerhard z Audio Physic.

modlou současných akustických úprav interiérů je frekvenční charakteristika a vyrovnanost. provádí se měření v poslechovém místě a na jeho základě se pak dělají úpravy - hlavně tlumení frekv. "boulí" a "hrbů"... ale co když je někde propad? co pak? nemluvě o tom, že za a/ laik v tomhle jaksi nemá šanci, za b/ akustické úpravy interiéru jsou opravdu velmi nákladné a zvládnou je zase jenom profesionálové a za c/ a někdy ani oni ne.
skutečně neexistuje nějaký jednodušší způsob než zkoumat v řádu milionů jednotek proměnnou intenzitu něčeho několik- až desetitisícekrát-četného?
ale zvuk je přece vlnění a vlnění je určováno frekvencí, intenzitou atd., to je prostě fyzika. a tu neukecáš, že.

copak jste zapomněli?
ne zvuk, ale hudba stojí nejvýš!

co jednotlivosti a reakce na ně v čase? neboli odborně řečeno impulzní odezvy? čili odrazy, echa, vozvěny...

na stránkách Audio Physic je stručný návod na ustavení beden:
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index_e.html
musím přiznat, že pro mě neuspokojivý. ale oni jsou velká firma a znají svoje hifistické. ti jsou schopni překroutit a zkarikovat cokoliv.
podrobně se ale k věci J.G. vyjádřil na sté konferenci AES v Kodani v přednášce "Umístění reproduktorů v poslechovém prostoru pro nejlepší zobrazení zdánlivých zdrojů".
výklad této přednášky, který už vysvětluje mnohem víc naleznete zde:
http://www.hifi.pl/porady/ogolne/ustawap.php

takže plantážníci:

(zhruba řečeno) zdroj zvuku v prostoru mozek lokalizuje z prvních 5 ms slyšeného. blízké odrazy, které dorazí v tomto čase a kterým odpovídá vzdálenost 1,7 m, znesnadňují přesnou lokalizaci, matou, "přitahují" zdroj svým směrem. odrazy opožděné od 5 až někam k 80 ms už nenesou informaci o umístění zdroje zvuku v prostoru, ale o samotném prostoru: jeho velikosti, členitosti atd. odrazy delší než 80 ms zvuk zdvojují, jsou to ozvěny.
co z toho plyne?
první a třetí je nutno co nejvíce potlačit, to druhé není zas až tak na škodu a spíš je mnohými velmi žádáno a vyloženě uctíváno.

z toho plynou požedavky na ustavení beden v prostoru - dál od bočních stěn pro přesné zaostření a lokalizaci nástrojů, dál od zadní stěny pro kvalitní basy a trojrozměrnost, dál od všeho pro dobrou barvu, velikost a zvuk přímo z beden.
doporučené ustavení:
Obrázek

a k čemu vyrovnaná frekvenční charakteristika, když jsou housle rozježděné parním válcem, pikoly skřeky v mlze a bubeník má sedum metrů dlouhé ruce? navíc ono to s tou vyrovnaností a klasickým umístěním vůbec není tak idealní, jak by se zdálo...

tohle je obrázek měření impulsní ozvěny třech různých typů umístění beden: A-"anglické" (u dlouhé), B-"německé" (u krátké), C-audiophysic
Obrázek
takhle vypadají výsledky impulzní odezvy za 5 ms:
A/ Obrázek
B/ Obrázek
C/ Obrázek

jak je vidět, nejmenší zvlnění má právě ustavení C. A teď pozor: vtip je v tom, že zvlnění impulzní odezvy odpovídá zvlnění frekvenčnímu!!! impulsní odezva zobrazuje frekvenční oblasti.
pro zájemce z trošku jiného soudku než hifi http://cmp.felk.cvut.cz/cmp/courses/ZSL ... j_1999.pdf

nyní k praxi:

ustavení u krátké - ale spíš by se hodilo "daleko od krátké". :lol:
co ustavení podle audiophysic nabízí konkrétně?
jak na to?

takhle mám bedny momentálně já:
Obrázek
cca 2,8m od zadní a 1,4m od bočních zdí.

toto ustavení nabízí:
- přesně zaostřené, zřetelně oddělené a na chlup přesně umístěné zdroje (nástroje), čistý a rytmický a muzikální projev.
- neunavující a nikdy nenudící zábavu.
- v ideálním poslechovém bodě 3D zobrazení, jaké je u klasického umístění naprosto nepředstavitelné bez ohledu na cenu sestavy. ale slušnou úroveň poskytuje i docela dost prostoru za posl. místem (a v podstatě kdekoliv jinde).
- i při nižších poslechových hladinách opravdu plnokrevný zvuk, že není potřeba přidávat, a to díky neskutečnému "tichu na pozadí". nejsou žádné rušivé dozvuky - místnost se do hudby nijak nemíchá. dokud to člověk nezažije, není si vědom, jak brutálně se do muziky serou zdi. když zmiznou a zbude jenom hudba je to jako zázrak. tahle věc mě týden udržovala v extázi. nekecám.
- opravdu "zmizelé" bedny. zvuk s nimi není žádným způsobem spojený. metr od nich se nedá říct, jestli hrajou.
- pokud holdujete vysokým hlasitostem, je samozřejmě nutnost zatlumit - ale míň a jen vyloženě "problémové" frekvence.

a tady je čas na upozornění pro případné experimentátory: zní to moc hezky, ale najít to není žádná hračka !!! nepůjde to samo. ani náhodou.

při ustavování u krátké je třeba:
pořídit si nějaké pracovní kabely min. 5m dlouhé. mít vyřešené stojany ať kloužou po koberci. volný prostor. pro první fázi oblíbené nahrávky. pokud možno něco plnokrevného a rytmického, něco nenáročného obsahově. já třeba používám def leppard - hysteria. ideální. pro další fáze pak oblíbené reference, vážnou a symfonickou hudbu, vokály a testovací a referenční cdčka dobrých firem.
takže jede Women, Rocket, Animal...

... audiophysic doporučují bedny 1,3m od zadní a 0,5m od bočních stěn. čísla pro jistou část hifistů. lepší je ovšem vzít do úvahy rozměry místnosti. nejdřív postavit bedny někde poblíž zadní stěny, rovnoběžně. a pokusit se zhruba najít odstup od bočních stěn. takový, aby nástroje nebyly nekonkrétní a rozmazané, popř s dírou mezi bednama, ale zase aby nebyly nalepené na sebe uprostřed kratší stěny - prostě aby zvuk přirozeně vyplńoval šířku poslechovky. moc se s tím nemazlit - zhruba. poslechovka by aspoň teď měla být nezatlumená. jinak to dál bude velmi těžké. bedny vysunout do prostoru. tak jak jsou. rovnoběžně po rovnoběžných drahách. není se třeba bát. pořádně. tak do 1/3 delšího rozměru. teď je třeba najít správné předozadní umístění. a začít už být mnohem zdrženlivější v posunování. pohubujte se za bednama a pomalu a po kouskách je střídavě posunujte. snažte se je držet vedle sebe v zákrytu v rovině se zadní stěnou - a hlavně vnímejte. soustřeďte se na stěnu před váma (později, až bude vše hotové, to bude ta za zády). zvuk se od níbude odrážet. tohle a tamto. vokál. pak hajtka. nic. něco. musíte najít takovou vzdálenost mezi přední a zadní stěnou, kdy se bude odrážet všechno, nebo co možná nejvíc. přesně od té zdi. nezkoumejte, jak jsou tam ty odrazy poskládané nebo jestli to má rytmus nebo něco. to je úplně fuk. ale musiš slyšet vokál(y) a všechny nástroje přímo na té zdi. když se bude zdá, že by to mohlo být, postav se z té správné strany, tj. naopak, před bedny, a poslechni. a zase za ně a posuň a hledej, a před ně a poslechni. kdyby to nešlo, zuž nebo roztáhni rozestup. nakonec musíš najít místo, kde se to nebude rytmicky ani celkově "hádat". kopák musí být jeden nekompromisní úder. atd. když už se budeš blížit k cíli. nasměruj bedny doprostřed protilehlé zdi (pak zadní). to pomůže. předozadní umístění bude většinou někde kolem poloviny delšího rozměru místnosti. z poza beden to bude vylepené v rovině, z místa před bednama už musíš ucítit předozadní prostor. skutečný předozadní prostor. ne odraz od 50cm blízké zdi.

místo pro faktickou a DRASTICKOU poznámku: teď už se při posunech a pootočeních beden pohybuješ v řádu centimetrů. a brzy (při "mikro-dolaďování") to budou milimetry !!!!!!!!!!!!!! to není vtip. výsady tohohle ustavení už jsem uvedl. je čas na problémy. existuje jen jedno jediné ustavení a každá bedna vůči místnosti a vůči té druhé a obě k sobě navzájem musí být na milimetr přesně.

pro jistotu to ještě jednou zopakuju:

existuje jen jedno jediné ustavení a každá bedna vůči místnosti a vůči té druhé a obě k sobě navzájem a vůči místnosti musí být na milimetr přesně.

tak dál: pak je třeba určit odstupy od bočních stěn, natočení a poslechové místo. začíná to nejtěžší::: mikro-dolaďování. čím hlouběji v místnosti a čím blíž u sebe jsou bedny, tím víc mikro. to, co při bednách v rozích místnosti je půl metru, to je teď půl CENTImetru! vzdálenosti od sebe a od boků musí odstranit zdvojení či zmnožení jednotlivostí, natočení frekvenční vyrovnanost, všeobecné od-maskování.

metoda doporučovaná audiophysic: použij nějaké širokopásmové mono a zaujmi poslechové místo. když je celé pásmo mimo srřed, tak bedna ke které je blíž musí jít dál od poslechového místa. pokud jsou na stranu jen výšky, bedna, ke které jsou blíž odklonit, nebo opačnou víc směrem k posluchači. podle situace.

já to dělám ve stereu a podle mě je třeba jít mnohem dál. výše řečené připouští i nesymetrické ustavení beden vůči poslechovému místu i vůči místnosti. ALE BEDNY MUSÍ BÝT STEJNĚ DALEKO OD POSLECHOVÉHO MÍSTA! a být symetricky uspořádané.
takže když vychází bedny nesymetricky vůči místnosti, tj nejsou rovnoběžně se zadní stěnou, je třeba je OBĚ jakoby lehce pootočit, aby se srovnaly. tím se posune ze středu osa mezi bednama a tím pádem i poslechové místo. směr napoví natočení jedné z beden. časem to člověk pochopí...

konečným stavem jsou bedny rovnoběžně se zadní stěnou, směrované do vrcholu rovnoramenného trojúhelníku. jeho vrchol leží nejdále na přední stěně (za zády posluchače). osa kolmá ke spojnici beden nemusí procházet středem místnosti. je možné i lehce rozdílné směřování. toto je odvislé od pravidelnosti místnosti a vstupů a od vlastností reprobeden.

suma: není sice možné vybrat si pozici beden ani poslechové místo, ty jsou prostě jen odhaleny a člověk je tím vázaný, ale za to je zbaven okovů zvuku a svobodně prochází krajinou harmonie. domovinou hudby.

závěrem slíbená možnost jednoduššího řešení. opravdu jen možnost. nemám si to jak ověřit. na obrázku možné "impulsní" a klasické ustavení beden pro rozměr 3,7 x 4,5:
Obrázek

that´s all, folks!

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od Aleska »

Perfektně napsané - dokonce to hodně vysvětluje i problémy s umístěním reproduktorů v malém prostoru jako mám já.

merhaut

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od merhaut »

Žádný laik nemůže předkládat a komentovat postuláty, natožpak vytvářet závěry. To platí pro všecny obory.

Co se týče prostorové akustiky, povinná četba je zde:
Prostorová akustika na statku i v chaloupce
http://www.hifi-voice.com/teorie/prosto ... ce-i..html
http://www.hifi-voice.com/teorie/prosto ... ce-ii.html
http://www.hifi-voice.com/teorie/prosto ... e-iii.html
Napsal Dr. Bohumil Sýkora

Mih
Příspěvky: 772
Registrován: 18 dub 2008 08:45
Kontaktovat uživatele:

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od Mih »

Nezlob se, ale laik předkládat a komentovat může a to včetně vytváření vlastních závěrů. Druhá věc je výsledek, viz výše.
Jsem zvědav, čím nás zase Dadaft překvapí.

Uživatelský avatar
Donuts
Příspěvky: 489
Registrován: 23 dub 2008 07:06
Kontaktovat uživatele:

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od Donuts »

Myslim, ze prekvapit uz nemuze nicim. Vsechny jeho posledni prispevky spadaji do kategorie "dadaftovina", tedy blabol od zacatku az do konce. Nastesti se obcas objevi nekdo kdo mu ten post pochvali, jinak by uz jako spolecnosti nepochopeny genius davno na svou snahu rezignoval, respektive netrpel nutkavou potrebou se o sve pokusy delit s ostatnimi.

merhaut

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od merhaut »

Tak jinak. Pokud je soudný, měl by si to sám zakázat.

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6839
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od dadaft »

jo jo. Bobo je Bůh. on to všechno rozebere do mrtě, až tak, že nakonec zcela zřetelně pochopíš, že nemá cenu na nic šahat, protože je to tak složité, že bys to akorát podělal.
dále se čtenáři dělí na ty, co se spokojí s jeho poznámkou, že v běžných obývacích pokojích se to uloží tak nějak samo, a na ty co můžou a chtějí zvednout telefon. na druhém konci se ozve tichý kultivovaný hlas myslitele a génia: "tady Velký Bobo, co pro Vás můžu udělat?" ... *palec*

ale vážně. mně se líbí hlavně tahle pasáž (dovolím si citovat):
Na vliv vlnových efektů se můžeme dívat ještě z jiné stránky. Jestliže akustický zářič, jakým je např. reproduktor, umístíme v blízkosti odrazivé stěny, pak část vlny zářičem vyslané se od stěny odrazí, nejprve se vrátí k zářiči a pak okolo něj pokračuje dál do prostoru spolu s ostatními signály. To má dva důsledky. Především působením odražené vlny na zářič dochází ke změně jeho vlastností. A dále, všechny vlny, které se tohoto dění zúčastní, spolu interferují. Fyzikálně je to složitý proces, jehož výsledkem je velmi výrazné deformování frekvenční charakteristiky zářiče, které se kombinuje s efekty deformace frekvenční charakteristiky danými vlivem prostoru na poslech. Maximální zvlnění způsobené blízkostí stěn může přesáhnout 15 dB. Tento efekt je obecně nežádoucí a proto se nedoporučuje umísťovat reproduktory v blízkosti stěn, zejména pak ne v blízkosti koutů. Pokud je reproduktor umístěn v těsné blízkosti stěny nebo přímo v ní (tj. zapuštěn), nejsou tyto efekty zdaleka tak zlé. Nejhorší situace je při vzdálenostech v rozmezí 30 cm až 1 m.
to je podle mě pro běžného smrtelníka důležitější než 70 předchozích ryze speciálních odstavců. a je dobré si uvědomit, co všechno z toho vlastně vyplývá. ve spojení s Sluchový orgán si dokáže odražené signály „přebrat“ díky tomu, že vyhodnocuje také jejich zpoždění vůči přímému signálu. Zpožděné signály jsou ve vjemu potlačeny, takže směr lokalizace je určen směrem, ze kterého přichází přímý zvuk. (opět cituji), dostanu ve výsledku co, chytráku Donutsi?

Joachim Gerhard ani Michal Kaminski nejsou žádní šupáci a chtěl bych tě vidět, jak si na ně otvíráš hubu a vysvětluješ jim, že to jsou bláboly od začátku do konce...

BVa
Příspěvky: 2989
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od BVa »

Pokud je reproduktor umístěn v těsné blízkosti stěny nebo přímo v ní (tj. zapuštěn), nejsou tyto efekty zdaleka tak zlé. Pokud je reproduktor umístěn v těsné blízkosti stěny nebo přímo v ní (tj. zapuštěn), nejsou tyto efekty zdaleka tak zlé.
A úplne najlepšie je do protiľahlej steny integrovať uši poslucháča. :D

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od Aleska »

BVa píše:
Pokud je reproduktor umístěn v těsné blízkosti stěny nebo přímo v ní (tj. zapuštěn), nejsou tyto efekty zdaleka tak zlé. Pokud je reproduktor umístěn v těsné blízkosti stěny nebo přímo v ní (tj. zapuštěn), nejsou tyto efekty zdaleka tak zlé.
A úplne najlepšie je do protiľahlej steny integrovať uši poslucháča. :D
To je sice dobrý, ale chtělo by to ještě říci, kdo je autor, ať Dadaftovi nepřipisujeme zásluhy za to neřekl, ba ani nenapsal:

Sám Velký Bobo ze Slovanetu, viz. http://www.hifi-voice.com/teorie/prosto ... e-iii.html

BVa
Příspěvky: 2989
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od BVa »

Aleska
Ale ja to tvrdenie nespochybňujem, len som tým chcel povedať, že pre "umiestnenie" poslucháča platí to isté, čo pre boxy. Minimálny vplyv miestnosti je čo najbližšie steny, ideálne v rovine steny.
Obidvoje je ťažko realizovateľné.

Uživatelský avatar
Machalík
Příspěvky: 218
Registrován: 11 črc 2008 14:23
Kontaktovat uživatele:

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od Machalík »

Chudák Dadaft... je to blázen... chudák.

Uživatelský avatar
Fidas
Příspěvky: 757
Registrován: 17 dub 2008 16:44
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od Fidas »

No já si nemyslím, že je blázen ...

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od Aleska »

Machalík píše:Chudák Dadaft... je to blázen... chudák.
Machalíku proč ? Jen proto, že hledá optimální postavení reprobeden v prostoru ? A že je ochoten to veřejně napsat ?
A přiznat se k chybám i slepým uličkám ? Že v eufórii ze zásady nepoužívá na počátku věty velké písmeno, nebo že to co píše (a jak to píše) je někdy nepřehledné ? Že k tomu používá reproduktory mnohdy z kategorie "hnojaček" o které ti co jej zde kritizují by ani nezakopli ?

Ty sám osobně představuješ pro mnoho lidí ze všech fór představitele BK, tedy lidí obdivujících zvuk velkých basáků (mimochodem já také) a kolikrát jsi sám byl nepochopen a mnohdy ponižován za tuto svoji snahu ? A napsal snad někdo o tobě:
Chudák Machalík... je to blázen...chudák.


?

Uživatelský avatar
noaid
Příspěvky: 1459
Registrován: 11 bře 2009 14:17
Kontaktovat uživatele:

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od noaid »

dadaft píše:nejde jen o zmatek.
když si vezmu nahrávky typu Robert Miles - Gurtu, kde ve 3 skladbě putuje takové to vrnění,
Díky za tenhle tip. Právě jsem doposlouchal...3D zvuková krajina jak se patří, a to dokonce i z MP3 *bravo* , krásný mix elektroniky a rychlých akustických perkusí Triloka Gurtu, vše rozloženo v prostoru 180 st., byl to perfektní trip do jiného světa, vůbec se mi z něj nechtělo... Ještě jednou díky.
Nevíš ještě o něčem podobném? Je to trochu návykové ;)

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6839
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: repro - směrem k posluchači nebo rovnoběžně?

Příspěvek od dadaft »

noaid píše:Nevíš ještě o něčem podobném? Je to trochu návykové
ničemu známému se to nepodobá, že? a opravdu se to dá poslouchat.
já to mám od korýše. on taky od někoho.
asi by to chtělo trochu zagooooglovat a postahovat nějaké podobné věci na doporučení lidí, co Milese, Gurtua a podobně zaměřené umělce víc sledují. a pak to trochu poposlouchat a probrat. něco doporučit...
možná až bude víc času.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host