Renown: ďakujem za racionálny príspevok k veci

Diky renowne za vecny prispevek, ne vsem se tu dari psat k veci…

zero píše:Nemyslím si ale, že cenu high endu určuje situace na trhu (vztah poptávka versus nabídka). Zesilovač za milión stojí milión ne proto, že je o něj tak obrovský zájem, že můžeme cenu klidně našponovat. Ten milión si zaplatíš za exkluzivitu a za to, že ten zesilovač nenajdeš v každý třetí domácnosti.

To, ze "můžeme cenu klidně našponovat" a "Ten milión si zaplatíš za exkluzivitu a za to, ten zesilovač nenajdeš v každý třetí domácnosti" je vztah nabidky a poptavky.

Na druhou stranu, i audio research ma maslo na hlave, napriklad,, kdyz o svych phono predzesilovacich uvadi, ze jsou elektronkove (Ref phono 2, podobne to bude asi u PH6).
--
L_u_k_a_s

Renown,
, nechci vůbec nikomu vnucovat můj výše uvedený náhled na věc a ani nechci řešit, kolik by měl stát Audio Research .
Pokud budu vycházet z toho, že se držíš tématu - teda CENY DRAHÝCH HIFI PRODUKTů - tak vlastně (byť jinými slovy) souhlasíš s mým názorem, když píšeš:

" Každý přístroj směřuje svou CENOU do přesně stanoveného segmentu trhu "

A tvůj příklad s bednami vyrobenými za 1000 a prodávanými za 8000 je vlastně odpovědí pro Hellboye. Protože Slováci si tam dosadí eura. A v našem případě pak vyrobit za 26000,- Kč a prodávat za 208000,- Kč mi přijde celkem dost už vzhledem k tomu, že

od Renown v včera, 22:27
"Jaké jsou její skutečné kvality není moc důležité."

S věcmi, které tady píšete co se týče nákladů, zacílení na skupinu zákazníků atd. se dá v souhlasit. Nicméně to s otázkou tak jak byla položená ne tak úplně souvisí. Vynechme teď kdo za jakých podmínek to vyvíjel a vyráběl a proč to ocenil tak jak to ocenil. Mě zajímá jestli když před sebou budu mít dvě krabice, jednu za 500 tisíc a jednu za 30 tisíc, tak jak se bude jejich vnitřek od sebe lišit?

Beru to tak, že většina výrobců piužívá ve svých přístrojích v zásadě běžně dostupné součástky od velkovýrobců elektroniky a sami "pouze" navrhnou konstrukci, vyberou si jaké součástky chtějí a poskládají to dokupy (pokud se pletu, tak mě opravte). Chápu, že v lepším zesilovači můžou být použity kvalitnější součástky, může to být úmyslně předimenzované atd. Cena těch součástek pořád ale bude v řádech stokorun až tisícovek, nikoli desetitisíců, nebo ne (opět opravte mě, jestli si třeba někteří výrobci sami vyrábějí nějáké drahé díly)? To je to na co se ptám a i když si myslím, že to tak asi bude, tak to nevím a proto se ptám.

V zásadě kdyby někdo koupil za půl mega nějaákou známou značku a rozhodl se to reverse inženýrovat a postavit si to sám (teď zapoměňte na to jestli by to vůbec šlo), tak by za součástky dal zlomek koncové ceny za kterou to koupil a věrnou kopii by si mohl vyrobit docela levně. Ano/ne?

Pokud ano, tak tím narážím jen a pouze na to, že cena asi nebude tak úplně určovat kvalitu a že výrobek od firmy s dostatkem prostředků (typu Pioneer, Marantz) tak může za zlomek ceny mít kvalitu mnohem dražšího ultra high endu, který do ceny promítá řadu nákladů, které se u něj nerozpustí v tolika prodaných kusech jako u velkých značek.

V devadesátém roce Pioneer uvedl na trh zesilovač A400, který stál pár tisíc, ale hifi časopisy z něj byly na větvi jak je úžasný a jak přehraje několikrát dražší zesilovače. Během roku a půl ho prodali 25 tisíc kusů a ovládli 18% trhu (asi v dané cenové třídě). Dodnes je tenhle zesilovač uváděn v mnoha žebříčcích "Best of all times" jako revoluční. No a co se stalo pak? Pioneer ho dva roky potom kompletně překopal a pod označením 400x prodával dál. Hrál hůř. Hochům asi došlo, že si sami sobě ser*** do hnízda. Nicméně asi to jde, docela levně vyrobit špičkový zesilovač a ono se to asi pozná a prodá. Předtím to zase byl NAD 3020 atd.

Na všechny složité otázky existují jednoduché, snadno pochopitelné, nesprávné odpovědi. Murphy

Hellboy píše:V devadesátém roce Pioneer uvedl na trh zesilovač A400, který stál pár tisíc, ale hifi časopisy z něj byly na větvi jak je úžasný a jak přehraje několikrát dražší zesilovače. Během roku a půl ho prodali 25 tisíc kusů a ovládli 18% trhu (asi v dané cenové třídě). Dodnes je tenhle zesilovač uváděn v mnoha žebříčcích "Best of all times" jako revoluční. No a co se stalo pak? Pioneer ho dva roky potom kompletně překopal a pod označením 400x prodával dál. Hrál hůř. Hochům asi došlo, že si sami sobě ser*** do hnízda

Pioneer A400 som mal (resp. ešte niekde v pivnici možno bude stále, s pokazeným prepínačom vstupov) a žiadne hifi terno to teda nie je. Ak toto mala byť revolúcia Best of all times, no, neviem... S dnešným hifi sa to veľmi porovnávať nedalo, a to ani so základnými zosíkmi typu NAD 320BEE.

Hellboy by rád odhalil konspirační jednání výrobců vůči němu a dalším soudruhům hifistům

skúsim to povedať s praktickým príkladom na Avalonoch, ktoré staval môj kamarát.http://www.hifinazory.cz/forum/viewtopic.php?f=5&t=4247
Osadenie vrátane výhybky stálo cca 3000€. + dyha, MDF, lepidlo, lak, brúsny materiál, elektrika.... aby to mohol robiť, musel si dielňu vybaviť potrebnými nástrojmi a prístrojmi (kupoval to špeciálne kvôli tomuto koníčku), tak napr. ich predajná cena sa dá považovať za výrobnú. Komerčnú si ľahko zistíte, no je to okolo 20 000€. On nemusí platiť žiadne mzdy, odvody, haly, leasingy.......
A teraz pohľad výrobcu. Dajme tomu, že hromadný výrobca nakúpi materiál za rovnaku cenu (čo je samozrejme nezmysel). Aby mohol spustiť sériovú výrobu, musel investovať do pozemku,výrobnej haly, výrobnej linky, množstvu náradia a strojového vybavenia, musí platiť mzdy, odvody, poistky, dopravu materiálu...........................energie............... Sám to nedokáže predávať, musí nastaviť ceny tak, aby prežili a zarobili aj predajcovia. Koľko nakoniec musí byť cena takého produktu?

Je scetné uvažovať o cene v tomto zmysle. Kto vie a má na to príslušné vedomosti a vybavenie, postaví si bedne alebo miešačku sám. No nikto si sám nepostaví všetko. A väčšina je odkázaná na nákup všetkého. A je to v poriadku, pretože ak by si každý robil všetko sám, tak by nikto nič nezarobil, pretože by mu nikto zarobiť nedal. Kolobeh musí byť zachovaný, Ja dám zarobiť Tebe, Ty Jožovi, Jožo Ferovi a Fero mne.

Dnes jsem si povídal s někým, kdo tomu "docela" rozumí a v zásadě potvrdil co jsem si myslel. Jinak řeči o výrobních linkách a vývoji jsou náramná věc, nicméně výrobní linku si nestavím kvůli jednomu zesilovači. Když prodávám zesilovač za 500 tisíc a víc a součástky mě stojí pár tisíc, tak ten zesilovač může klidně skládat jeden týpek ručně celej měsíc a pořád mi nakonec zbude asi tak 400 tisíc k rozdělování lupu mezi loupežníky. Když jich prodám deset, tak mám na menší dílnu i s vybavením. Teorie s nákladama na vývoj, reklamu, distribuci a další má pak jednu dost výraznou trhlinu a sice tu, že ony jsou i firmy, které dělají malosériovky levnějších zesilovačů a tak nějak fungují i když mají ceny 10x nižší a při tom náklady budou mít velice podobné jako ty drahé.

Jinak k tomuto průzkumu mě nevadla ani závist, ani provokace abych tady pak mohl kydat hnůj na drahé hifi, ale pouze zvědavost. Jako obvykle jsem se dozvěděl svůj psychologický profil, analýzu trhu, popis dělby práce, že mám doma hnojačky + další zde téměř povinné urážky a já nevím co ještě, ale odpověď na otázku KOLIK STOJÍ SOUČÁSTKY DO DRAHÉHO ZESILOVAČE ne. Takže se můžeme vrátit k doporučování kabelů začátečníkům

Hellboy píše: Jinak k tomuto průzkumu mě nevadla ani závist, ani provokace abych tady pak mohl kydat hnůj na drahé hifi, ale pouze zvědavost.

A ty jsi to vážně předtím nevěděl? Vždyť takhle to funguje všude, ne jenom v hi-fi. To je kapitalismus - prodejní cena nemá žádný vztah k výrobním a distribučním nákladům, kromě toho, že většinou není nižší. Jseš snad zakuklený rudý, že se ti to nelíbí?

Vývojové náklady jsou jiná věc. I v západní cizině je v tom u malých firem kus nadšenectví a chuti něco (si) dokázat. To ovšem čeští kapitalističtí fundamentalisté nemůžou nikdy pochopit, protože zbožňují názory zdejších úspěšných, tj. většinou bývalých veksláků a pasáků, kteří vidí jenom rychlé peníze. (tím myslím český průmysl obecně, ne hi-fi).

Finanční návratnost je potom dlouhodobá a vyžaduje "recyklaci" řešení v "nových" výrobcích. A co si budeme povídat, hi-fi patří k laciným oborům, pokud jde o vývoj.

Prosím vás, nehledejte v tom pořád nějáké postranní úmysly. Když se to vezme kolem a kolem, tak mám doma taky předražený, předimenzovaný zesilovač, jenom je starej dvacet pět let a dá se teď pořídit za rozumnou cenu. Koupil bych si ho v roce 1985? Ne. Jednak bych na něj neměl a i kdyby, tak by mi to přišlo jako mrhání penězi. Na takový nákupy jsem prostě málo snob a přínos v poměru k ceně mi přijde příliš malej. Je to ale krásná věc? Je. Jediný co mě dnes poněkud vadí je fakt, že v těch sedmdesátých, osmdesátých letech, když ještě značky typu Pioneer, nebo Panasonic ovládali stejní lidé, kteří je založili a ne správní rady a akcionáři, dělali se některé věci z důvodu prestiže a když si člověk koupil jejich nejvyšší řadu, bylo na ní vidět, že se jim ta věc nejspíš ani nezaplatí a dělají to jen kvůli prestiži. Bylo to předimenzované, robustní, ale poctivé a zároveň krásné. Dneska mám bohužel dojem, že si řada firem nechá platit především za tu samotnou vysačku s cenou a bohužel co se designu, ale i konstrukce týče, tak ty nejdražší výrobky jsou většinou dost hnusné krabice a ani se nesnaží dávat moc najevo kvalitu když je otevřete. Přeci jen mám pocit, že když si člověk kupuje něco za stovky tisíc, mohlo by to taky trochu vypadat. Pioneer Elite Urushi, Technics SE-A5000, Espritová řada od Sony nebo Luxmany jsou prostě krásné věci. Přičemž Luxman dělal malé série okolo dvěstě kusů a na designu ani u nich rozhodně nešetřil.

Přítelkyně jednou potkala chlapíka co dělal dezerty ve snobské restauraci. Ne v dobré drahé restauraci, ve snobské. Nejdražší dezert tam stál dvacet tisíc. Výrobní náklady byly... tradá... šedesát korun a to pouze v případě, že náhodou měli na skladě pravou belgickou čokoládu, která byla napsaná v menu. Většinou neměli problém, dát tam orionku na vaření. Fakt, že ten člověk nebyl ani kuchař/cukrář už je jen takový detail. Zákazníci s tím zřejmě problém neměli. Nešlo o chuť, ale o tu cenu. V hifi mi to bohužel dneska přijde často podobné.

Hellboy píše: v případě, že náhodou měli na skladě pravou belgickou čokoládu, která byla napsaná v menu. Většinou neměli problém, dát tam orionku na vaření.

Ale to už se nebavíme o přiměřenosti cen, nýbrž o podvodu.

Hellboy:

V zásadě kdyby někdo koupil za půl mega nějaákou známou značku a rozhodl se to reverse inženýrovat a postavit si to sám (teď zapoměňte na to jestli by to vůbec šlo), tak by za součástky dal zlomek koncové ceny za kterou to koupil a věrnou kopii by si mohl vyrobit docela levně. Ano/ne?

Něco podobného dělají v Číně, vzaly tenhle zesilovač: http://www.lehmannaudio.de/index.php?id=25 stojí myslím 1200$ a udělali přesnou kopii: http://www.alicemagicbox.com/lasercolle ... ycube.html která se prodává za 200$ kompletní.


Jinak mě osobně je docela jedno za kolik jsou součástky, když výsledný zvuk odpovídá své ceně.

Bína píše:Něco podobného dělají v Číně, vzaly tenhle zesilovač: http://www.lehmannaudio.de/index.php?id=25 stojí myslím 1200$ a udělali přesnou kopii: http://www.alicemagicbox.com/lasercolle ... ycube.html která se prodává za 200$ kompletní.

Ale to je samozrejme cesta do pekla. Ak to totiž akceptujeme tak nás (ako výrobnú silu) jedného dňa nahradí lacný číňan a môžeme sa ísť pásť...

Ale Hellboye nezajímá kolik stojí provozní režie firmy, kolik stojí vývoj, měřící zařízení, mzdy zaměstnanců, odvody sociálního, zdravotního, daň z příjmu, DPH, dopravní náklady atd..
On chce zjistit, že v zesilovači za 500 litrů jsou součástky za 30. Potřebuje to proto, aby si mohl pochválit své nákupy starých zařízení. Zapomíná, že nikdo není nucen si ty pětisetlitrové zesilovače kupovat. Ti lidé to činí zcela dobrovolně. Hellboy jimi opovrhuje. Oni opovrhují Hellboyem. To je asi tak vše.