david píše: Otazka ovsem je, zda existuji obecne prijatelna objektivni mereni a jejich tolerance, pri kterych se ostatni komponenty stavaji nerozlisitelnymi .

Otázka je, zda existuje korelace mezi subjektivním vnímáním zvuku a používanou sadou měření (která je VŽDY v případě měření v periodikách zoufale neúplná).

Umíme bezvadně vyhodnotit měření vizuálně a využít je např. v přístrojové technice. V otázce vnímání korelace stále silně kulhá.

Dále, prakticky neexistuje metoda, která by podchytila to, co bych nazval jako "dynamická spektra". Všechno pracuje nad ustáleným, kvazistacionárním stavem. Používají se metody, které se snadno vyhodnocují, ale vyhodnocují bohužel to, na co není subjektivní vnímání citlivé.

dadaft píše:david
moc hezké, s tím jitterem. o odbornosti autorů si nedovolím pochybovat. ne že bych tomu rozuměl, ale závěr je jasný: v normální elektronice žádný problém jménem "jitter" neexistuje. Rich v Audio Critics tvrdí, že jediný relevantní problém D/A převodu je TDE. co to je se mě neptejte.

Jestli zahrnujes do "normalni elektroniky" i pocitacove site, tak tam takovy problem zatracene existuje.

Mohl by k temhle poznamkam byt rovnou odkaz na spravny material? Prece jen nemam cas prohledavat cely The Audio Critic Diky. Asi bych si chtel najit, co je TDE, protoze Transparent Data Encryption ani Telefonica de Espana nevypadaji jako relevantni

http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_16_r.pdf
strana 6 a dále.

PMA píše: Otázka je, zda existuje korelace mezi subjektivním vnímáním zvuku a používanou sadou měření (která je VŽDY v případě měření v periodikách zoufale neúplná).

Umíme bezvadně vyhodnotit měření vizuálně a využít je např. v přístrojové technice. V otázce vnímání korelace stále silně kulhá.

Dále, prakticky neexistuje metoda, která by podchytila to, co bych nazval jako "dynamická spektra". Všechno pracuje nad ustáleným, kvazistacionárním stavem. Používají se metody, které se snadno vyhodnocují, ale vyhodnocují bohužel to, na co není subjektivní vnímání citlivé.

Vidim v tom pekna dizertabilni temata (ve smyslu "zajima to asi tak deset lidi na svete a prodat se to neda" ). Mohl byste trosku rozvest, co myslite temi dynamickymi spektry?

Třeba závislost na okamžitých pracovních bodech polovodičů - v každém měření THD nebo IMD se ustanoví průměrná hodnota. Všechna tato měření jsou v principu integrační a průměrující. V běžném hudebním signálu docela znamenitě cestují pracovní body, se všemi důsledky pro koncové stupně ve třídě B/AB.

Dále - překlenujeme velký dynamický rozsah, a tudíž i "běžná měření" musíme znát pro základní úrovně v rozsahu aspoň 60 - 80dB. Kde, v kterém periodiku to uvidíme, spektra od miliwattů po desítky wattů?

Kde uvidíme tvary skokových odezev od milivoltů po desítky voltů?

Kde uvidíme rušivá napětí na výstupu, ať už v audio či VF oblasti pro výstupní úrovně v milivoltech či desítkách milivoltů? Jsou to úrovně běžného tiššího poslechu.

jo, tak netvrdí to Rich, ale Moses z Wadie. A Rich s Lipshitzem ho pěkně setřeli. takže TDE asi nee?

Lipshitz/Vanderkooy = nebrat.

dadaft píše:Rich v Audio Critics tvrdí, že jediný relevantní problém D/A převodu je TDE. co to je se mě neptejte.

Diky za odkaz, nicmene obavam se, ze by sis ho mel precist poradne. Rich to netvrdi, to tam rika Don Moss (Wadia), ktery Time Displacement Error nejspis pouziva jako newspeak pro jitter a mimo to projevuje zasadni neznalosti elementarni teorie informace a matematicke analyzy, jakoz i zakladni matematicke terminologie.

PMA píše:Třeba závislost na okamžitých pracovních bodech polovodičů - v každém měření THD nebo IMD se ustanoví průměrná hodnota. Všechna tato měření jsou v principu integrační a průměrující. V běžném hudebním signálu docela znamenitě cestují pracovní body, se všemi důsledky pro koncové stupně ve třídě B/AB....

Jo takhle. Opravdu v tom vidim potencial pro zajimavy vyzkum subjektivni citlivosti na ruzne charakteristiky (mozna by to bylo zajimavejsi, nez 1300 dizertaci o vykladu Shakespearova dila, ktere rocne vznikaji v US )

Abych pravdu řekl, Jitter mi připadá (jako naprostému laikovi) jako výmysl, který si museli výrobci drahých komponentů vymyslet, aby dokázali odůvodnit existenci svých drahých transportů v konkurenci CD ROM za pět stovek a vzhledem k tomu, jak většina lidí provádí svoje "testy" bych se ani nedivil, kdyby ty všechny rozdíly byly typická autosugesce, nicméně podle všeho se dá jitter poměrně snadno změřit, takže jeho existenci nemíním popírat. Druhá věc je samozřejmě jeho slišitelnost.

Porovnání několika zařízení při skutečně slepém testu by nebylo na škodu, ale něco podobného bych uvítal na neutrální půdě ve více lidech a za striktně stanovených podmínek pro ABX testy (účastnící si nesmí sdělovat poznámky, zapisuje se co kdo hádal a co skutečně hrálo atd.). Představa že půjdu k někomu, komu ještě navíc zrovna dvakrát nedůvěřuji, domů a tam si ve dvou něco poslechneme a pak o tom bude každý tvrdit něco jiného mi připadá trochu na prd.

gabik píše:Hellboy

U me jedou poznali dva lidi rozdily mezi signalovymi kabely - jeden okolo 2 tisic, jeden okolo peti tisic. Vubec netusili, kterej kabel je kterej, poznali to hned. Jenom jsem to jednou prehodil, vic nebylo treba. Naloz si s tou informaci jak chces, zpochybnovat to psychoakustikou a vedeckyma pracema nemusis.

..no právě, jenom jednou Kdyby to poznali 8 x z 10, pak by to mělo hodnotu

Hellboy píše:Já jen nemám rád ten přístup co tu zmiňoval Aleska, že každému "hraje" něco jiného a když někomu pomůže samolepka, je to jeho věc. Já nepotřebuju k poslechu a rozhodování se o koupi hifi nějáké psycho sugestivníí oblbovačky, ale fakta. Pokud jedna věc stojí 100Kč a funguje úplně stejně jako věc za 10.000Kč tak si koupím tu za 100. Jenže v dnešní době se člověk díky hlupákům co vyhodili desetitisíce za úplně nesmyslné kraviny a každýmu to cpou, protože čím víc vyhodili, tím víc si připadají jako audiofilové a tím netopýřejší uši jim narůstají, nemůže ani dozvědět co funguje, jak to funguje a kolik to stojí. Protože na každém fóru je milión chytráků co mají na repru dlažební kostky, podstavce pod kabely, antivibrátory pod CD přehrávačem a když se člověk zeptá na něco o reprobednách, dozví se, že má vyměnit kabely v celé sestavě a dát si pod ně nějaké kuličky, nebo šutráky, eventuelně koupit speciální kábl do zástrčky. A ti co něco vědí, radši mlčí aby se s takovými pošuky nemuseli hádat.

Jinak Acone, přečetl jsem si zpětně svoje první tři příspěvky. V prvním jsem podle mě kohokoli soudného urazit nemohl a s vyjímkou tvrzení o transportech, je to v zásadě popis reality i když trochu přehnaný. Ve druhém jsem napsal, že mě iritují podvodníci, lháři a pokrytci, kteří oblbují lidi atd. Tím jsem mohl urazit leda podvodníky, pokrytce atd. a to mi zrovna dvakrát nevadí, naopak mi to dělá radost, nemám tuhle skvadru rád. Ve třetím příspěvku jsem byl asi "nejhustší" a když si ho teď čtu, tak nevidím důvod na něm něco zásadního měnit. Já si tohle skutečně myslím. Ať si kdo chce kupuje co chce, ale jen do doby, než mi to začne cpát a ohrnovat nade mnou nos, že na to nevěřím. Protože podstavce pod kabely a šutry na reprákách mi přijdou jako opravdová ptákovina (slušně řečeno).

Já se nepokládám za žádného hardcore hifistu, já jsem člověk který chce poslouchat hudbu, která bude lahodit mému uchu na něčem lepším, než je DVD přehrávač a bedničky logitech se subwoofrem. Můj zájem o hifi tedy začíná v okamžiku kdy chci něco pořídit (něco se snažím zjistit abych věděl co koupit) a končí v okamžiku kdy jsem spokojen se zvukem toho co jsem pořídil a dál už to jen spokojeně používám a občas už jen omrknu co se děje nového. Stejně jako při nákupu počítače moc neřeším na jakém přesně principu funguje čtyřjádrový procesor, dvakrát mě ani nezajímá co je to vlastně ten MOS FET a podobně.

Jenže v okamžiku kdy se chci něco dozvědět a anonymně nakouknu na fórum narazím na něco neuvěřitelného. Lidi co věří, že umístění kuliček pod digitální dvd přehrávač způsobí zostření obrazu, lidi co tvrdí, že ABX testy nefungují, lidi co tvrdí, že něco vědí, ale s někým kdo to taky neví se o tom nebudou bavit... Jakožto na člověka z venku na mě hifi komunita působí jako banda psychopatů diskutujících někdy o zcela absurdních nesmyslech, kteří z velké části hodnotí věci především podle ceny a nejsou ochotní poradit (nesoudím podle reakcí na mě, ale reakcí na jiné nováčky). Jaký rozdíl oproti třeba americkému AVSfóru, kde mi byl schopen odborník na DACy dva dny ochotně odpovídat na naprosto dementní otázky. Někdo někde napsal, že hifi je dnes underground a dostalo se tam samo, protože pro normálního člověka je to naprosto obskurní nepochopitelná woodoo zábava. S tím by se dalo souhlasit. Tak jsem si rýpnul a čekal co se stane...

Argumentaci, dokazující že jsem mimo a proč jsem nedostal. Za to jsem se dočkal spousty naprosto trapáckých narážek, překrucování příspěvků a někdy i dost komických ztrapnění rádoby odborníků na kompresi, které naprosto jasně ukázalo kdo je schopen alespoň základního logického uvažování a sebereflexe a kdo nedokáže pochopit ani naprosto polopaticky podanou pravdu, protože odporuje jeho "náboženskému" přesvědčení. Možná jsem arogantní. V reálu bych se zřejmě ani s Merhautem takhle trapně neurážel, protože s velkou částí toho co píše jinde souhlasím a možná od něj z burzy fakt mám pár kazet. Ale to je fuk. Sice jsem pár lidí dost významně nasral, ale zjistil jsem při tom kdo mi zřejmě bude ochoten poradit a má cenu ho vůbec o radu žádat, protože nevěří na bludy a řídí se rozumem. A ostatní se dobře pobavili, protože konfrontace je koneckonců skvělá zábava.

Konečně utichá, již chodit nemusí, Pipis
také ne, takže se můžeme věnovat

Alesko, to je špice

Pekelníku, ty si nejsi jistý, co máš dělat, jak vybírat, hledáš nezávislou autoritu, která by ti poradila, potvrdila rozhodnutí apod. To ale nenajdeš, tohle je velmi různorodá komunita, a nikdo nezná celou pravdu. Někteří to předstírají, jiní něco ví a něco ne, další se řídí pouze citem, zatímco někteří co nezměří to pro ně prostě není.

Jediný způsob asi je umět si od každého vybrat to důležité, a samozřejmě poznat, co je důležité, to je to nejsložitější. Nejde to ze dne na den. Postupně se učit problém rozložit na jednotlivé moduly, pochopit vztahy mezi nimi, pochopit jejich fungování a co má na to fungování vliv. Umět třídit informace, ale neuzavírat se do primitivních předsudků. A to pak nějak aplikovat, získávat postupně osobní zkušenost, a z ní se poučit, zkorigovat svůj pohled na věc. Umět změnit názor. Bývaly časy, kdy jsem měl některé názory podobné (ale ne tak provokativně ostré), a musím říct, že se to hodně změnilo díky postupnému vývoji. Dnes bych některé věcí, které jsem tady říkal před půlrokem a dříve, viděl úplně jinak. Občas jsem i řekl věci, za které jsem se pak styděl. Ale bylo to v konkrétním kontextu a asi to nešlo tehdy jinak.

Nelze vše změřit a přesně definovat. V celém poslechovém řetězci je mnoho komponent. Bohužel na jednu z nich se hodně zapomíná - a to jsou vlastní uši a mozek, které to vše nakonec zintegrují do výsledného dojmu. Tento komponent není nedůležitý, protože se nedá změřit. Naopak jde o komponent ten nejdůležitější ze všech. A komponent nejméně probádaný. A mnohem citlivější než nějaký měřák, jehož změřené hodnoty navíc jen velmi těžko někdy interpretujeme. Když před jednu změřenou hodnotu postavíš 2 různé techniky, tak se o interpretaci často pobijí, každý má někdy jiný názor.
Hifi není výjimkou, tak je to v mnoha oborech. Lidi jsou různí, v různém stadiu poznání, mají různé zkušenosti a představy.

Uši a mozek jsou ten komponent, který nám ten střídavý proud a zhušťování a řeďění vzduchu převádí na radost ze života. Podle mne dost dobrý komponent. A vyměnit jej nemůžeme. Leda tak trénovat. Takže nám nezbývá, než vše ostatní přizpůsobit jemu. To se ale nedá dělat na internetu, od toho jsou vlastní zkušenosti.
Kuličky ani zvonečky nejsou moje cesta, můj mozek to nepřijme. Pokud to někomu dělá radost, přeji mu to. Vždyť o to jde. Přesto jejich levnější obdobu Soundcare mám na repro taky. Jsou moc fajn a jsem rád, že je mám. Nepíchají mi do parket a bedny se s nimi skvěle posunují, když si hraji.
A o to jde, najít si ve všem to své, ostatním se nezdržovat.

Tenhle tread je v jedné věci průlomový - PMA myslím poprvé naplno veřejně deklaroval, že ne vše se dá jednoznačně určit a změřit. Předtím to bylo spíše jen v náznacích. A na základě toho i tvrďák David změkl. To tu ještě nebylo.

noaid píše:PMA myslím poprvé naplno veřejně deklaroval, že ne vše se dá jednoznačně určit a změřit. Předtím to bylo spíše jen v náznacích.

Ne tak docela, je to spíš tím, že na toto fórum píšu méně. Ti, kdo mě znají osobně, nebo ze slovanetu, nebo z diyaudio, vědí, že několik let otevřeně mluvím o tom, že používané měřicí metody nejsou dostatečné a zejména nejsou v korelaci se subjektivním vnímáním.

To ovšem neznamená, že by se mělo tradiční měření zavrhovat, je naprosto nutné, zejména ve fázi vývoje a ověřování komponentů.